Læsetid: 8 minutter

Pavel Lisyansky dannede i juli 2014 Den Østlige Menneskerettighedsgruppe (EHRG). Før krigen i 2014 var han minearbejder og fagforeningsaktivist i Donbas. Hvis det ikke var for Ruslands aggression, ville han stadig arbejde i minerne, siger han. ”Det er mit liv” skrev han sammen ved siden af sin autograf på et foto fra hans gemmer til at illustrere dette interview. I dag dokumenterer og rapporterer Pavel Lisyansky og hans kolleger i EHRG krænkelser af menneskerettigheder i de russisk besatte områder og hjælper borgere, der bliver udsat for lovløshed.

 

Pavel, hvad lavede du, før du grundlagde EHRG, og hvorfor besluttede du dig for at engagere dig i forsvaret for menneskerettigheder?

 

Man kunne sige, at jeg altid har været involveret i forsvaret af menneskerettigheder. Eksempelvis var jeg på universitetet tillidsvalgt på kollegiet og lidt senere blev jeg valgt som formand for studenterrådet for min afdeling og derefter for hele universitetet. Jeg dimitterede fra mineinstituttet på Donbas Tekniske Universitet i Alchevsk, hvor de fleste studerende havde en baggrund i arbejderklassen og fattige kår.

 

På første semester kunne du møde en student, der lige havde forladt gymnasiet såvel som en 23-årig minearbejdere, som havde besluttet sig for at studere. Der forekom mobning og ydmygelser på universitetet med bander af lokale rødder, som konstant terroriserede studenterne. Så jeg tog initiativ til studenternes selvforsvarsbrigade til at beskytte studenter, der kom fra andre byer. Alt var officielt, og mange studenter fra brigaden modtog præmier fra universitetet og Indenrigsministeriet.

 

Da jeg begyndte på overbygningen organiserede jeg den første uafhængige fagforening for studerende på de videregående uddannelser i Luhansk-regionen. Da jeg begyndte at arbejde i minen, tilsluttede jeg mig en uafhængig fagforening for ukrainske minearbejdere. Derudover arbejdede jeg som faglig organisator og lykkedes med at etablere 110 lokale fagforeninger i Donbas.

 

Imidlertid bevirkede udbruddet af krigen i 2014, at krænkelserne af menneskerettigheder tog et sådant omfang, at jeg besluttede at række længere ud end arbejdspladsen. Mine kolleger og jeg dannede EHRG for at tage hånd om brud på menneskerettighederne og tilbyde juridisk støtte til mennesker, som bor i Ukraines østlige regioner, først of fremmest arbejdere, men ikke kun for arbejdere. Vi gav altid særlig opmærksomhed til forsvaret af faglige- og menneskerettigheder til arrestanter og andre tilbageholdte i de midlertidigt besatte områder. Uden nogen som helst hjælp fra myndighederne var vi i stand til at få fem fanger løsladt fra fængsel.

 

Du skriver temmelig meget om tvangsmobilisering i [pro-russiske] ”folkerepublikkerne” Donetsk og Luhansk (“DPR” og “LPR”), om filtreringslejre og deportationer, men hvor stammer disse informationer fra? De fremgår i hvert fald ikke af officielle kilder?

 

Ser du, vi har faktisk arbejdet i otte og et halvt år som advokater og forsvarere af civile i Luhansk og Donetsk i områder, som ikke er kontrolleret af den ukrainske regering. Alle vores ansatte, det er omkring 25 advokater og juridiske eksperter, er alle internt fordrevne, vi er alle født og boede i Luhansk og Donetsk helt frem til 2014. Min far og bedstefar såvel som oldefar var alle sammen minearbejdere. Så alle i Donbas’ arbejdersamfund kender mig. Siden vores menneskerettighedsorganisation blev dannet, har vi ydet hjælp til 50-70.000 borgere i regionen.

 

Sidste år udstedte grænsevagter bøder til borgere i ”folkerepublikkerne” Donetsk og Luhansk for at rejse til Ukraine via Rusland, og bøden var på, hvad der svarer til 400 kr. Vi var de første menneskerettighedsaktivister, der tog dette spørgsmål op, og andre fulgte efter. I 2021 startede vi 561 sager mod den Ukrainske Grænsevagt Tjeneste for at få slettet bøderne. Vi vandt alle vores sager og gør det stadig. Da ”DPR” og ”LPR” begyndte at mobilisere, kontaktede folk os med dette problem og begyndte aktivt at orientere os om udviklingen.

 

For at sammenfatte: Vi får alle vores informationer fra folk. Vi er ikke en hemmelig tjeneste. Vi kan ikke aflytte telefoner… Når der er et problem, kommer folk til os, vi interviewer dem og udgiver rapporter på baggrund af deres vidneudsagn.

 

Hvordan hjælper jeres organisation dem, som bliver tvunget i hæren? Kan du se nogen som helst udsigt til udviklingen af en protestbevægelse i ”DPR” og ”LPR”?

 

Hvis du kigger i vores udgivelser, fremgår det, at vi begyndte at rapportere om tvangsmobilisering tilbage i 2021. I maj 2021 begyndte ”LPR”og ”DPR” at afholde militære træningslejre for reserven blandt arbejderne. Fra den første dag i 2022-krigen, har arbejderfamilier fortalt os, at deres mænd er blevet udskrevet til fronten. Det er endog lykkedes os at få 10 værnepligtige ud. Men så blev grænserne blev lukket.

 

Den næste fase drejede sig om protester fra kvinder, hvis mænd var blevet tvangsmobiliseret. Da de så ligene af døde mænd begyndte at ankomme i april 2022, udbrød der panik. Min kollega Vera Yastebova koordinerede protesterne og hjalp hustruerne til de tvangsmobiliserede med at forberede underskriftsindsamlinger rettet til de russiske myndigheder.

 

Du ved sikkert, at disse protester ikke er de første protester i de russisk-besatte områder. Enhver protestbevægelse kræver støtte til finansiering og kommunikation. I 2020 fremlagde vi en rapport om arbejderprotester i ”folkerepublikkerne”. Gentagne gange opfordrede vi den ukrainske regering til at støtte protester i regionen, men vi blev ikke hørt. Nu er situationen den samme. Det er klart, at de russiske sikkerhedstjenester simpelthen vil undertrykke protester, og vi kommer ikke til at opleve nogen former for massemobiliseringer under politisk repression og vilkårligt militærstyre. Lejlighedsvise udbrud af utilfredshed vil ikke blive andet end data for sociologer og samfundsforskere.

 

Uheldigvis er situationen den, at for dem, som er truet af tvangsudskrivning, er den bedste måde til at beskytte sig selv på, at lade være med at vise sig på gaden overhovedet, selvom det er ulovligt at gemme sig fra mobilisering. Hovedsagen er at undgå fysisk kontakt med befalingsmænd og militære hvervningskontorer.

 

For nyligt skrev du om mobilisering af studenter i såkaldte byggebrigader. Har du noget nyt om det?

 

I Rusland bliver studenter mobiliseret til byggebrigader og sendt til Donbas. Og studenter i ”LPR” og ”DPR” bliver mobiliseret og sendt til fronten. I det første tilfælde, bliver det gennemført af Forenet Ruslands [Putins parti, o.a.] partikontorer, hvis arbejde bliver kontrolleret af Anna Kuznetsova, formand for Dumaen. Der er omkring 1000 af disse studenter, men der kommer flere. Det er først og fremmest medicin- og bygningsstuderende.

 

Hvad angår studenter, som bliver sendt til fronten, er der omkring 3000 af dem i ”folkerepublikkerne” alt i alt. Nu bliver indskrivningen af førsteårsstuderende forstyrret af tvangsmobilisering, fordi forældre er bange for at lade deres børn møde op.

 

Lige nu er jeg advokat for en tvangsudskreven it-lærer fra Donetsk. Han blev udskrevet af ”DPR” og sent til Kharkiv-fronten, hvor han overgav sig til den ukrainske hær. Nu bliver han anklaget for forræderi fra ukrainsk side. Jeg prøver at bevise hans uskyld i retten. Selvom mine politiske synspunkter er fuldstændig pro-ukrainske, er hovedsagen for mig retssikkerheden og forsvaret af menneskerettighederne. Alle har ret til en forsvarer, derfor besluttede jeg at hjælpe denne mand.

 

For godt og vel en måned siden skiftede ”DPR” og ”LPR”-regering. Hvad var årsagerne til disse ændringer? Hvad er de mulige konsekvenser heraf?

 

Overgangsperioden i ”folkerepublikkerne” er forbi. Fra begyndelsen af har dette projekt været midlertidigt, men siden 2017 har Rusland aktivt integreret disse områder. Den Russiske Verdensfond (dannet af Putin for at fremme russisk kultur i udlandet) understøttede dannelsen af projektet ’Rusland-Donbas Integrationskomite’, som Duma-medlem Andrei Kozenko stod i spidsen for. Dette projekts mål var at knytte de selvudråbte republikker tættere til Rusland, som i sidste ende ville gøre det muligt at opsluge disse områder. Uddelingen af russiske pas, indførelsen af det russiske uddannelsessystem, den aggressive pro-russiske propaganda – alle dette foregik gennem denne komite.

 

Rusland gjorde ikke forsøg på at styrke ”stats”-institutionerne i ”folkerepublikkerne”, men brugte dem som en overgangsfase til annektering af disse områder. Nu er tiden kommet til annektering, derfor skal ledelsen i ”DPR” og ”LPR” fuldstændigt erstattes. Det er sket allerede – lidt efter lidt. Jeg ved endog, hvordan ”LPR”-lederen Leonid Pasechnyk blev skåret ned til sokkeholderen på et møde, da han udtalte, at han ikke ønskede personændringer Med andre ord: Udsendingene fra Moskva er Kiriyenkos folk [Sergei Kiriyenko er stabschef for den russiske præsidents administration; han plejede at stå i spidsen for Kremls indenrigspolitik]. Og deres udnævnelse peger på, at disse områder hurtigt vil blive annekteret.

 

Det østlige Ukraine er traditionelt blevet anset for en bastion for arbejderbevægelsen, da det er der, de største industrille foretagender befinder sig. Hvordan har arbejdernes situation i de besatte områder forandret sig? Hvad er de mulige konsekvenser af nedlukning og delvis ødelæggelse af industrianlæg? Og er der begrænsninger for faglige aktiviteter i Ukraine nu?

 

Dette er et ømt punkt for mig. Jeg husker, hvordan jeg i sommeren 2008 arbejdede i Kosminaut-minen i Rovensky. Jeg var mineformand og fik 6.o00 kr. den gang, ufatteligt mange penge for en ung lærling. En arbejder i minen kunne tjene 15.000 kr. Der var 120 aktive minebrud i Donbas i 2014, nu er de næste alle sammen ødelagt. I 2020 nedlagde ”folkerepublikkerne” så mange som 43 miner. Folk blev simpelthen smidt på gaden. I 2021 døde 9 mennesker og 12 blev såret i Krasny Patizan-minen, fordi et elevatorreb var blevet slidt i stykker. Det er simpelthen horribelt. Jeg ofrede 8,5 år af mit liv på kulindustrien. Jeg arbejdede i minen hver sommer, fra jeg var 15, og gik hele vejen fra minelærling til direktør for en mine. I 2009 overlevede jeg et stenskred. Men jeg husker ikke en sådan lovløshed og manglende respekt for arbejdernes helbred og sikkerhed som dette.

 

Nu er gennemsnitslønnen for en arbejder i ”folkerepublikkerne” 1500 kr. Det er 5 gange mindre end før besættelsen. Ligesom de sociale goder, som der plejede at være, er væk. Da minerne var åbne, blev den lokale befolkning for eksempel forsynet med gratis kul, men nu er minerne lukkede, landsbyerne er uden gasforsyning, folk går gennem lukkede miner om sommeren og prøver selv at bryde kul, og mange dør. Jeg har talt og skrevet om denne situation mange gange. For at opsummere, vi kan sige, at situationen i ”folkerepublikkerne” er mange gange værre, end det var under ukrainsk styre. Jeg er parat til at indgå i en offentlig diskussion med en hvilken som helst ”DPR” eller ”LPR”-aktivist og bevise, at de bogstaveligt talt har taget livet af arbejderbevægelsen i Donbas.

 

I Ukraine ser der ikke ud til at være særlige begrænsninger af faglig aktivitet: Arbejdsmarkeds-lovgivningen er i kraft, og der er også fagforeninger, som arbejderne betaler kontingent til. Jeg tænker bare, at mange fagforeningsfolk selv har begrænset deres virkefelt, idet de kun er engageret i fordeling af humanitær hjælp, i stedet for at forvare arbejdernes rettigheder. Fagforeninger er først og fremmest arbejderbevægelsens forkæmpere, garanterne for arbejdernes sociale og økonomiske rettigheder. Disse organisationer er nødvendige for at sikre, at arbejderne modtager deres løn til tiden, og at arbejdsgiverne løbende forbedrer helbred og sikkerhed på deres virksomheder.

 

Fra krigens begyndelse har man i Ukraine vedtaget love, der i betydelig grad har forværret arbejdernes rettigheder i Ukraine… Og hvad gør så fagforeningerne? Ja, de siger ikke noget. Naturligvis holder de taler til forskellige forsamlinger, men til ingen nytte. Derfor spørgsmålet: Hvorfor betaler arbejdere kontingent til fagforeningerne? Jeg tror, det er nødvendigt at skabe nye organisationsformer for at værne om arbejdernes rettigheder. Det er præcis, hvad jeg og mine kolleger i EHRG gør, men vi må sprede denne aktivitet ud.

 

Hovedproblemet for os er, at fagforeningerne, blandt andre faktorer, er juridiske analfabeter. Det betyder, at de har brug for hjælp på dette område. Vi har besluttet simpelthen at overtage forsvaret af arbejdernes rettigheder i retten, mens vi lader fagforeningerne fortsætte med at udføre det vigtige arbejde på arbejdspladserne. Du tænker måske, jeg er skeptisk, men hør her – i løbet af de sidste få år, hvor mange faglige eller sociale garantier er der ikke blevet frataget arbejderklassen? Så som menneskerettigheds-aktivister optrapper vi dette arbejde. Ud over dette bliver vi nødt til at sikre, at kampagner for faglige rettigheder bliver udført på en mere tidssvarende måde, blandt andet støtteambassadører, konferencer om faglige rettigheder, inddragelse af politikere og ministre, underskriftsindsamlinger blandt arbejdere. Og så videre.

 

Nogle på venstrefløjen i Vesten betragter krigen i Ukraine som et sammenstød mellem to imperialistiske kræfter og foreslår, at solidariteten ikke skal gå til Ukraine som stat, men til arbejderne i Ukraine, som på samme tid kæmper mod deres regerings nyliberale kurs og mod USA’s og Ruslands imperialistiske ambitioner. Hvad ville du sige til dem, der støtter et sådant synspunkt? Bør venstrefløjen støtte Ukraine? I bekræftende fald, hvordan?

 

Jeg deler ikke dette synspunkt. Vores ERHG har gennemført 27 analytiske studier af situationen i det østlige Ukraine, og jeg kan bevise over for alle, at krigen er en realisering af Ruslands imperialistiske ambitioner. Det mest værdifulde for nogen som helst stat er befolkningen. Og du kan ikke opdele befolkningen i arbejdere og ikke-arbejdere. Skulle en arbejders hustru, som ikke arbejder nogen steder overhovedet, ikke støttes? Og en student, som stadig studerer? Eller folk i it-sektoren? Jeg er overbevist om, at det er nødvendigt at støtte folk, som oplever disse frygtelige overlevelsesbetingelser på grund af Ruslands aggression. Der er mange nationale minoriteter i Ukraine: gagauzere. moldovere, georgiere, aserbajdsjanere, og mange af dem er ikke ukrainske statsborgere. Skulle de heller ikke støttes? Jeg mener, det er nødvendigt at støtte folket, Ukraines befolkning, og der er alle slags borgere. Oligarker og rige folk har ikke behov for støtte, deres finansielle reserver giver dem mulighed for simpelthen at forlade landet, men det er noget andet med almindelige mennesker.

 

Selvfølgelig bør venstrefløjen støtte Ukraine, primært ved at organisere antikrigs-aktioner og -møder. På grund af imperiale ambitioner lider almindelige mennesker. I ”DPR” og ”LPR” foregår tvangsmobilisering af arbejdere, og i Rusland foregår der også en skjult mobilisering. På begge sider af fronten dør mænd, virksomheder lukker, økonomien skrumper, og folks indkomster falder. Krig står i vejen for alles liv, så den globale venstrefløj må gøre alt, hvad der er muligt for at stoppe denne krig. Arbejdere i mange lande hjælper nu Ukraine med humanitær hjælp. Det sker gennem fagforeninger, og dette arbejde må fortsætte. Men der bør også være dialog-initiativer blandt fagforeninger, arbejderrepræsentanter fra forskellige lande og mæglere for at forsøge at løse den militære konflikt.

 

Oversat af Leif Mikkelsen fra det venstrefløjs-netmedie Posle, som skriver på engelsk og russisk om krigen i Ukraine.