En samtale mellem den marxistiske økonom Michael Roberts og Ian Angus, redaktør af det økosocialistiske tidsskrift Climate and Capitalism, i anledning af udgivelsen af hans nye bog, Metabolic Rifts: Capitalism’s Assault on the Earth System.

 

Hvad er hovedbudskabet i din nye bog?

 

Det er svært at forstå nu, men indtil for ca. 25 år siden tog både marxister og ikke-marxister i vid udstrækning det for givet, at Karl Marx ikke havde meget at sige om naturen – den interesserede ham ikke. Det kunne i den sammenhæng undre, at hans samarbejdspartner, Friedrich Engels, læste og undersøgte alt, hvad han kunne få fat i om naturen, mens Marx var totalt ligeglad. Omkring århundredskiftet var der to forfattere, John Bellamy Foster og Paul Burkett, der vendte tilbage til, hvad Marx rent faktisk havde at sige, i stedet for bare at gentage nogle få sætninger, der var revet ud af deres kontekst.

 

De påviste, at Marx i virkeligheden var meget stærkt optaget af naturen, og hvad der kendetegnede menneskers forbindelse til den. I forhold til min bog er det især relevant, at Foster kunne gøre rede for udviklingen i Marx’ forståelse af det universelle stofskiftebrud med naturen, det vil sige, at mennesker ikke bare befinder sig i naturen, men er en del af den, og at selve vores eksistens beror på det samspil, som vi har med naturen.

 

Det er meget simpelt, for vi indånder jo ilt og udånder kuldioxid (CO2), og planter gør det modsatte. Det er dette stofskiftemæssige forhold, der gør vores liv muligt.

 

Hvis planter, mennesker og dyr ikke fungerede på den måde, som de gør, ville der ikke være noget liv på Jorden, eller i hvert fald meget lidt. Marx hentede inspiration hos Justus von Liebig, den førende agrikulturelle kemiker på den tid, men tillagde begreberne en langt dybere betydning end Liebig gjorde.

 

Liebig beskæftigede sig indgående med, hvorfor produktionen på engelske gårde var for nedadgående. Hvorfor var de nødt til at bruge mere kunstgødning for hvert år, der gik, for at få de samme afgrøder som tidligere? Han påviste, at en anden side af vores stofskiftemæssige relation med planeten Jorden er, at når vi dyrker vores fødevarer, fjerner vi næringsstoffer fra jorden.

 

Inden for kulturer, hvor mennesker altid havde boet på landet, vendte disse næringsstoffer tilbage som ekskrementer, eller når vi døde. Men på det tidspunkt, da kapitalismen slog igennem med en økonomi, der primært var baseret på, at afgrøder skulle sælges på markedet, og ikke forbruges af bønderne selv eller deres naboer, men fragtes ind til byerne eller steder meget længere væk, blev næringsstofferne taget ud af jorden uden at vende tilbage til den. Det var en af Liebigs store opdagelser, og det, som Marx kaldte et stofskiftebrud (“metabolic rift”).

 

Hvad mente han helt præcist med et stofskiftebrud?

 

Han mente, at stofskifterelationen med jorden i det tilfælde blev brudt. De næringsstoffer, der nødvendigvis måtte komme ud af jorden og vende tilbage igen, hvis vi skulle blive ved med at kunne får mad, blev i stedet taget ud og endte som affald. Som Marx udtrykte det, var det eneste, man kunne gøre ved det affald, som mennesker i byerne efterlod, var at smide det i floden. Themsen blev så forurenet, at parlamentet måtte sætte en stopper for, at affald bare blev smidt i den, fordi det lugtede så slemt i 1850’erne, at det næsten ikke var til at holde ud. Det var der, stofskiftebegrebet blev lanceret, for at gøre os opmærksomme på, hvad der skulle til, hvis vi ville overleve som art, og opretholde et konstant samspil med naturen, eller, som man også kunne kalde det, en konstant dialog.

 

Du nævner to cyklusser i din bog: kulstof- og kvælstofcyklusser. Kan du forklare det lidt nærmere?

 

Kulstof har jeg allerede sagt lidt om. Det er det fjerdemest almindelige element i universet, og det næstmest almindelige i vores krop. Det er uundværligt. Alt levende har brug for det for at kunne eksistere.

 

Vi ved, at planter indoptager kuldioxid og frigør ikke alene ilt, men også kulstof i planterne selv, så de ender med at vende tilbage til jorden, når planterne dør. Der er en kulstofcyklus, der cirkulerer hele tiden.

 

Vi er på lignende måde en del af det samme, fordi vi indånder ilt, og vores kroppe kombinerer det med kulstof for at vores kroppe kan fungere, og vi udånder kuldioxid.

 

Det andet, som videnskabsmændene opdagede i 1800-tallet, var, at kuldioxid ud over dets funktion ved dannelsen af vores kroppe, var at holde jordens temperatur på et nogenlunde stabilt niveau.

 

I millioner af år har mængden af kuldioxid, som alt levende indtog, svaret til den mængde, som gik ud igen. Der var en stabil cyklus, og Jordens temperatur kunne gå op eller ned, fordi der ikke er noget, der er fuldstændigt stabilt, men den var rimeligt stabil indtil for nylig.

 

Det, som vi begyndte at gøre i 1800-tallet, og eskalerede i det 20. århundrede, var at grave det kulstof op, der gemte sig i jorden. Kulstof, der i millioner af år var blevet begravet i jorden, og som ikke havde nogen betydning, hverken for os eller klimaet, fordi det lå så dybt nede. Vi udvandt det som enten kul eller olie. Når jeg siger ’vi’, gælder det primært industrien og de virksomheder, der gør det.

 

Når man brænder kulstof, forbinder det sig med ilt. Kulstof plus ilt er kuldioxid.

 

Når det kommer ud i atmosfæren, så bliver det der. Der er andre ting, der bliver tilført atmosfæren, og som vender tilbage efter nogle år, men det typiske liv for et kuldioxid-molekyle i atmosfæren er mellem 2000 og 10.000 år, før det vender tilbage ad naturlig vej.

 

Det betyder, at hvis man brænder en skrækkelig mængde kulstof, hvad vi jo gør, så bliver mængden af kulstof i atmosfæren ved med at stige.

 

Hvordan passer kvælstofkredsløbet ind i det?

 

Kvælstofkredsløbet er et andet element, der har afgørende betydning for alt liv på jorden. Næsten ethvert molekyle i din krop indeholder kvælstof.

 

Det paradoksale er, at kvælstofforsyningen på naturlig basis er bemærkelsesværdigt begrænset. Det er underligt, fordi atmosfæren består af ca. 78 procent kvælstof, altså en gas, der er til sted i enorme mængder. Men det er i en form, som levende organismer ikke kan bruge til noget. Molekylerne i den hænger så tæt sammen, at der ikke er noget, der kan blande sig med dem. Det er et molekyle, der er fuldstændig ubevægeligt.

 

Gennem evolutionen er der visse typer bakterier, der har udviklet evnen til at uddrage kvælstof fra atmosfæren, nedbryde det, og gøre det til en form for kvælstof, som levende organismer kan bruge.

 

Så godt som alt liv er betinget af, at disse få bakterietyper har udviklet denne evne. De lever fortrinsvis i bælgplanternes rødder, det vil sige planter som bønner, kløver eller lignende.

 

Bakterierne arbejder inde i dem, dyrene æder planterne, og kvælstoffet spredes. Vi ender med meget store begrænsninger af alle ting, fordi det kun er et relativt lille antal bakterier, der kan producere det, som jeg vil kalde reaktivt kvælstof, det vil sige kvælstof, som vi kan bruge.

 

Er global opvarmning efter din opfattelse en følgevirkning af den kapitalistiske produktionsmåde, og ikke noget, som menneskeheden generelt er ansvarlig for?

 

I høj grad. Vi kan se det samme med kvælstof. Da de industrielle metoder til at udvinde kvælstof fra luften og gøre dem brugbare, blev udviklet lige før Første Verdenskrig, og kapitalismens drift mod krig kulminerede, blev kvælstof en afgørende faktor, når det gjaldt produktionen af sprængstoffer.

 

Da den agrikulturelle produktion ekspanderede som følge af kapitalismen, blev det ligeledes grundlag for en enorm vækst i brugen af kunstgødning, indtil det nåede det punkt, hvor kunstigt kvælstof - altså industrielt produceret kvælstof - udgjorde mere end halvdelen af det reaktive kvælstof i miljøet. Det forårsagede så på sin side en enorm forurening, fordi planter og dyr ikke var udviklet til at kunne tåle så meget kvælstof i verden.

 

Når det gælder kulstof, har vi også her brugt enorme mængder af olie og kul i industrien. Ca. 2 procent af det bliver brugt til at producere kunstigt kvælstof i landbruget. Både industrien og landbruget forurener verden, men på forskellige måder.

 

I min nye bog har jeg især fokuseret på kulstof og kvælstof, fordi de begge har en meget kraftig og hurtigt virkende effekt på miljøet.

 

Forskere taler om Jordens energi-ubalance. Det er resultatet af udledningen af kuldioxid – der kommer mere varme ind i planeten, end der går ud af den.

 

Samtidig med dette er kvælstofproduktionen helt ude af balance … og det taler jeg mere om i bogen, de enorme mængder af kulstof og kvælstof, der havner i oceanerne, og skaber tilsvarende mængde af varme, øger forsuringen af dem, og dræber fiskene.

 

Vi har en kombination af disse to brudte cyklusser, der påvirker de store oceaner, der dækker mellem 2/3 og 3/4 af jorden, og som er kilden til mad for 3 milliarder mennesker.

 

Jeg har lagt mærke til en modsigelse i, hvad nogle økosocialister skriver, især Kohei Saito, som tilsyneladende mener, at miljø- og klimakrisen er en større modsigelse end kapitalismen og klassekampen.

 

Jeg er en stor beundrer af, hvad Saito har skrevet. Hans første værk, Karl Marx’s Ecosocialism: Capital, Nature, and the Unfinished Critique of Political Economy, viser særligt godt, hvordan Marx’s synspunkter på området har udviklet sig. Men det betyder ikke, at han har ret i alting.

 

Der kan, blandt alle, der betræder stier, hvor ingen andre har vandret, være en tendens til at konkludere, at deres specifikke arbejdsfelt er det vigtigste i verden. Det er det, der sker, når man siger ’Økonomi er ikke længere så vigtigt, miljøet overskygger alt’. Det er jo helt ved siden af.

 

Man kan forsøge at dele Verden op i, hvordan man forbruger, hvordan man producerer osv., og så sige, ’Ja, der er den del, der handler om, hvad der vedrører naturen, og der er den anden del om, hvad der vedrører industrien, og de har ikke noget med hinanden at gøre.’  Hvis man siger, at miljøet overskygger alt andet, indsnævres det, man undersøger, alt for meget.

 

Det har ikke været mit ærinde at sige, at Marx mente, at miljøet var det vigtigste af alt. For mig at se, drejer det sig om, at Saito i sin seneste bog har taget munden for fuld, når han påstår, at Marx smed den historiske materialisme på lossepladsen for at blive miljøaktivist.’ Han beskriver Marx som en modvækst-kommunist, hvad jeg opfatter som anakronistisk.

 

Jeg tror, at han ønsker, at Marx havde den samme vision om Verden, som han selv ønsker, og så går det, som det gør. Det er en skam, for jeg synes ellers, at det er et vidunderligt arbejde, han har udført. Men at adskille de to ting på den måde, som han har gjort, er forkert.

 

Miljøkrisen ville ikke være der, hvis ikke kapitalismens behov for permanent akkumulation og konstant vækst havde været der. Behovet for konstant vækst ville ikke eksistere uden alle de andre aspekter af kapitalisme.

 

De er alle sammen dele af det meget større spørgsmål om menneskenes relationer til hinanden og til Jorden, som optog Marx igennem hele hans liv, og som vi nu ser i en form, der er meget mere kompleks, end Saito ser den.

 

En af kapitalismens følgevirkninger er krig - vi ser det med Iran-krigen, og dens indvirkning på energiforsyningen. Viser denne situation ikke behovet for at holde op med at bruge fossile brændstoffer meget hurtigere, end vi gør nu?

 

Jeg tror, at ethvert menneske, der har sin fornuft i behold, har indset, hvor ødelæggende vores samfunds afhængighed af fossile brændstoffer er, og også, hvor skrøbeligt, det er.

 

I mange af verdens regeringer, USA, Canada, UK m.fl., hersker der stadigvæk den opfattelse, at fossile brændstoffer er den eneste vej, man kan gå.

 

Vi ser også, at i det Globale Syd bruges der mere kul på grund af mangel på olie. I stedet for at opfatte det som noget, vi bør tage ved lære af, så ser vi kapitalistiske selskaber, der fordobler indsatsen. Det er skræmmende.

 

Lad os se tilbage på 2015. da verdens regeringer underskrev Paris-aftalen. Det var en aftale, der var folkeretligt bindende, og der stod i den, at målet var en temperaturstigning ikke mere end 2 grader, og allerhelst kun 1,5 grader. Vi ramte rent faktisk 1,5 grader mange gange sidste år.

 

Det var der ingen, der havde forventet. Forskerne forventede det heller ikke. En af grundene er, at hvis man vil sænke temperaturen, må man indskrænke olieproduktionen.

 

I stedet har der været massive investeringer i ny olieproduktion i det seneste årti. Oliestaterne og olieselskaberne ser ud til at tænke sådan: ’Lad os få så meget op af jorden, som vi kan, og brænde så meget af, som vi kan, for det tilfældes skyld, at der er nogen, der ville prøve at stoppe os.’

 

Produktionen er vokset. I de seneste 20 år er omfanget af kuldioxid i atmosfæren forøget lige så meget som i alle tidligere industrielle perioder tilsammen.

 

Den lære, som kapitalismen udleder af den globale opvarmning og stofskiftebruddet er det glade vanvid.

 

Hvad kan vi gøre ved det? Hvordan kan vi vende udviklingen?

 

Der er en bog af Terry Eagleton, der hedder Hope without Optimism. Den indeholder en filosofisk tilgang til disse spørgsmål. Jeg har det på samme måde som Eagleton. Jeg er ikke optimistisk med hensyn til, om nogen af problemerne kan løses inden for kapitalismens rammer.

 

Det er blevet meget klart ud fra alle de artikler og bøger, der er skrevet, at der ikke skal ske særligt store ændringer af investeringsstrukturen for at løse alt det, der er nævnt i det foregående, og for at enhver kunne optræde fornuftigt og investere mere grønt. Jeg er selvfølgelig ikke imod grøn energi, men behovet for en drastisk reduktion af fossile brændstoffer i løbet af meget kort tid vil kræve, at der dannes massebevægelser, der er så stærke, at de kan vende udviklingen totalt.

 

Det fik mit hjerte til at slå hurtigere, da jeg hørte om de største demonstrationer i den moderne historie med en halv million i London, og demonstrationer i 3300 byer i USA. De var alle imod demokratiske indskrænkninger, og miljøet var også højt oppe på dagsordenen.

 

Vi kan ikke gøre noget, medmindre vi tager kontrol over den industri, der er baseret på fossile brændstoffer, samt de banker og andre organisationer, der finansierer og støtter den…

 

Ja, bestemt. Det kræver, at vi gør det, der en gang hed at ’nationalisere de vigtigste sektorer’. Så kunne den industri, der var baseret på fossile brændstoffer, blive overtaget og lukket så hurtigt som muligt, og så skal vi have omfattende investeringer i erstatninger for det, som de leveret.

 

Der er noget, der vil tage lang tid. Det er meget svært, rent teknisk, at gennemføre på kort tid, for selv om vi holder op med at udlede kuldioxid i atmosfæren, falder temperaturen ikke så hurtigt. Hvis vi når derhen, hvor temperaturen er steget til 2 eller 3 grader, før vi begyndte at stoppe brugen af fossile brændstoffer, så vil opvarmningen på trods af det fortsætte i lang tid.

 

Gletsjerne, Antarktis og Grønland, vil smelte, fordi temperaturen er steget, med mindre vi reducerer mængden af kuldioxid i atmosfæren. Vi må nå til nul for at stoppe det. Selv hvis vi skærer brugen af fossile brændstoffer ned til det halve, udleder den anden halvdel stadigvæk kuldioxid i atmosfæren. Vi må holde op med at forurene vores atmosfære.

 

Det virkeligt skræmmende er, at vi kan nå et punkt, hvor skaderne er uoprettelige…

 

Der er sat store forskningsressourcer af til at finde ud af, hvad man skal gøre ved de såkaldte tipping points. Der er identificeret 25, alle sammen områder, der drejer sig om, hvordan verden fungerer med hensyn til specifikke havstrømme, og selvfølgelig også udledningen af kuldioxid i atmosfæren.

 

Når en gang disse tipping points passeres, kollapser det hele. Tænk, hvis Golfstrømmen holder op med fungere, hvad der ikke er usandsynligt. Klimaet i Nordeuropa og England bliver pludseligt meget koldt.

 

Der er en dominoeffekt i det. Der forskes også meget i, hvad der vil ske, hvis et særligt stofskiftebruds-system svigter. Hvad sker der med de andre? Jeg har især talt om to af dem i min bog, men der er mange andre. Der er også et forskningsområde, der hedder ’planetære grænser’, som omfatter ni økologiske tærskelværdier for jordklodens stabilitet. Forskerne ser blandt andet også på, hvilke træk ved klimaet, der har været stabile i de 10.000 år, der er gået, siden vores civilisation opstod. Det er det eneste klima, vi kender til, der gør komplekse civilisationer mulige.

 

Klimakatastrofen ser ud til at være uundgåelig. Af de ni planetære grænser, som vi har identificeret, er otte af dem allerede passeret.

 

28. april, 2026

 

Oversat fra Green Left af Niels Overgaard Hansen

Artiklen er et uddrag af interviewet, som kan ses i fuld længde på You Tube her