Foto: Gilbert Achcar

 

Interviewet blev lavet af Jannis Hagmann fra Qantara.de

 

Qantara: Der findes en kliché om 11. september: at folk præcis kan huske det øjeblik, hvor nyheden kom ud. Hvad var din reaktion den dag?

 

Gilbert Achcar: Min første reaktion var et "Åh gud!". Dengang blev antallet af ofre anslået til at være langt højere end det endelige tal, som lå på omkring 3.000. Som de fleste andre var jeg rystet over at se de to skyskrabere styrte sammen. Det var en enorm forbrydelse.

 

Men derefter var min næste reaktion frygt for konsekvenserne. Det stod klart for mig, at dette ville udløse en masse vold fra USA's side. Og det var præcis, hvad der skete med krigene i Afghanistan og Irak.

 

Var du klar over, at dette var et historisk vendepunkt?

 

Åh ja, selvfølgelig. Som alle kommentarer dengang understregede, var det første gang, USA blev angrebet på sit eget kontinentale territorium. Og det var et uhyre spektakulært angreb, der førte til en total identifikation med amerikanerne i de vestlige lande.

 

Det, der gjorde størst indtryk på mig, var den enorme kontrast til manglen på reel empati over for endnu større katastrofer, som foregår i det globale syd.

 

Som for eksempel hvad?

 

Tag krigen i Congo dengang eller aids-epidemien, der var på sit højeste i 1990'erne. Millioner mistede livet, og stort set ingen interesserede sig for det.

 

Kan man sammenligne disse begivenheder? De 3.000 mennesker, du nævnte, blev dræbt i koordinerede angreb på en enkelt dag.

 

Min pointe er, at krige, angreb eller epidemier i det globale nord tiltrækker langt mere opmærksomhed. Jeg har kaldt dette for "narcissistisk medfølelse" - det at identificere sig med "folk som os" og i langt mindre grad med mennesker, der opfattes som anderledes. Sådan fungerer verden stadig i dag. Tag for eksempel den 7. oktober og folkedrabet i Gaza.

 

Vi kommer senere ind på parallellerne mellem den 7. oktober og 11. september. Lad os indtil videre holde os til krigene i Afghanistan og Irak, som har præget regionen helt frem til i dag. Hvordan ser du på denne udvikling i et nutidigt perspektiv?

 

Begivenhederne den 11. september blev brugt som et påskud af George W. Bushs regering, der bestod af folk, som under alle omstændigheder var fast besluttet på at invadere Irak, selvom Irak ikke havde nogen forbindelse til hverken al-Qaeda eller angrebet den 11. september.

 

Vi ved nu fra vidneudsagn – blandt andet fra Condoleezza Rice (daværende national sikkerhedsrådgiver) og Colin Powell (udenrigsminister) – at Bush og hans team umiddelbart efter angrebene drøftede, hvad der skulle gøres. Donald Rumsfeld (forsvarsminister) og andre ønskede at invadere Irak med det samme, men Powell argumenterede for, at det ikke ville blive forstået, eftersom al-Qaeda havde base i Afghanistan.

 

Til sidst indgik de et kompromis: først Afghanistan, derefter Irak. Afghanistan blev kun invaderet, fordi det var nødvendigt som gengældelse mod al-Qaeda. Det, de egentlig ønskede, var Irak, fordi landet er rigt på olie og har en strategisk placering ved Den Persiske Golf. Siden invasionen har Irak i årevis været præget af ustabilitet, herunder borgerkrig, fremkomsten af ​​Islamisk Stat og en voksende indflydelse fra iransk-støttede militser. USA opretholdt sit militære engagement i årevis. I Afghanistan trak de amerikanske tropper sig først tilbage i 2021, hvilket banede vejen for Taliban-bevægelsens tilbagevenden. Begge krige viste sig at være katastrofale, ikke sandt?

 

Disse krige blev ført uden hensyntagen til den vigtigste lære fra Vietnam, nemlig at man ikke skal lade sig blive trukket ind i langvarige konflikter. Et hurtigt slag, og så slut. Bush gjorde det modsatte. Jeg rejste rundt i USA i forbindelse med min bog "The Clash of Barbarisms" i begyndelsen af ​​2003, en måned før invasionen. Hvor end jeg kom frem, sagde jeg, at invasionen ville skabe kaos i Irak og udvikle sig til et morads for USA.

 

Den 1. maj 2003 erklærede George W. Bush sejr over Saddam Husseins regime, men amerikanske tropper blev i Irak i årene, der fulgte.

 

Din bog havde undertitlen "The Making of the New World Disorder" (Skabelsen af ​​den ny Verdensuorden). Hvad var nyt ved det internationale system efter 11. september?

 

Titlen var et svar på Samuel Huntingtons berømte bog "The Clash of Civilizations – The Making of the New World Order" (Civilisationernes sammenstød - mod en ny verdensorden). Jeg fremsatte tesen om et sammenstød mellem barbarier som modvægt. De igangværende sammenstød handlede ikke om civilisationer, der stod over for hinanden som sådan, men om de barbariske tendenser, der lå indlejret i hver parts civilisation.

 

Hvad angår den nye verdensorden, er vi nødt til at se tingene i et større perspektiv. I 1990 så vi afslutningen på den kolde krig og ambitionen om at relancere den verdensorden, der var opstået efter Anden Verdenskrig – en arkitektur for det internationale system, hvis grundsten var FN og respekten for folkeretten. Det var et stort fremskridt for menneskeheden, men udviklingen gik i stå på grund af den kolde krig.

 

I 1990 lovede George H.W. Bush – faderen – en fornyelse af den regelbaserede orden under betegnelsen "en ny verdensorden". Ved en historiens ironi skete det i en berømt tale, han holdt den 11. september 1990. Men kort efter begyndte netop det USA, der havde lovet at overholde folkeretten, på grov vis at bryde de samme regler.

 

Var det et nyt fænomen efter 11. september? Allerede i 1999 greb NATO ind i Kosovo uden et mandat fra FN's Sikkerhedsråd.

 

Det er rigtigt, men invasionen af ​​Irak var et brud af langt større omfang. Med denne invasion blev løftet om en fornyelse af den regelbaserede verdensorden knust. Denne dynamik førte til, at Rusland udviklede sig til en stadig mere rovlysten stat – først Georgien i 2008, så Ukraine i 2014, Syrien i 2015 og Ukraine igen i 2022. Og tidligere i år indledte USA – med krigen mod Iran – sin vigtigste krig siden invasionen af ​​Irak.

 

Du har beskrevet de vestlige herskende eliters tilgang til islam som orientalistisk, præget af forestillingen om, at muslimske folk er kulturelt tilbøjelige til despoti. Det var en del af dette paradigme om "civilisationernes sammenstød", om man vil. Men så kom de arabiske opstande i 2011. Ændrede de USA's syn på regionen?

 

2011 knuste det orientalistiske syn på islam og araberne. Men Det Muslimske Broderskabs fremmarch – og det efterfølgende regime i Egypten, der var endnu mere despotisk end det, der eksisterede før 2011 – genoplivede dette reaktionære perspektiv. Forestillingen om, at muslimske befolkninger er kulturelt uforenelige med moderne værdier, demokrati og sekularisme, vandt atter frem.

 

Hvad er dit modargument mod det orientalistiske perspektiv? Der er ikke opstået et eneste demokratisk system i denne region, der er verdens mindst demokratiske, og hvor frihedsrettighederne endda fortsat er under afvikling.

 

Regionens såkaldte "despotiske undtagelse" er i høj grad et resultat af vestlig indblanding. I årtier har vestlige magter støttet regionens mest reaktionære og despotiske regimer fuldt ud – lige fra den tætte alliance mellem USA og Saudi-Arabien, der fremmede islamisk fundamentalisme i kampen mod venstreorienteret nationalisme. Vestlige regeringer, der hævder at stå for menneskerettigheder, konkurrerer om at vinde gunst hos de rige, despotiske monarkier i Golfen. Og europæiske regeringer indynder sig hos despoter – som den nuværende tunesiske præsident – ​​for at få dem til at hjælpe med at dæmme op for migrationen.

 

I 2011 var det hovedsageligt USA-venlige regimer, der blev udfordret af folkelige opstande. Var der tale om en afvisning af USA's indblanding i regionen?

 

De første regimer, der kom i krise i 2011, var ganske rigtigt pro-vestlige: Tunesien og Egypten. Men de blev efterfulgt af Libyen, Yemen og derefter Syrien – lande, der ikke uden videre kunne betegnes som "USA-venlige".

 

Det er dog sandt, at invasionen af ​​Irak bidrog til at radikalisere befolkningen i regionen. Synet af den amerikanske hær, der invaderede et arabisk land, chokerede folk. Men hovedårsagen til "det arabiske forår" i 2011 var socioøkonomisk. Regionen lider under en dyb strukturel krise, der kom til udtryk i 2011, og som kun er blevet værre siden da.

 

Regimerne i den arabiske verden hæmmer den økonomiske udvikling. Derfor er regionen dømt til at forblive i krise og ustabilitet, så længe den samme type regimer sidder på magten. Enhver forestilling om, at regionen kan vende tilbage til den form for despotisk stabilitet, der herskede i slutningen af ​​det 20. århundrede, er en illusion.

 

I lande som Egypten og Marokko hober den sociale vrede sig op, og før eller siden vil den eksplodere igen. Regionen har i årtier haft verdens højeste ungdomsarbejdsløshed. Tag for eksempel Marokko: Landet oplevede en bemærkelsesværdig bevægelse blandt Generation Z, og for nylig blev verden chokeret over at se tusindvis af unge svømme mod Ceuta. Der er tale om to forskellige symptomer på utilfredshed blandt de unge.

 

Du nævnte tidligere Gaza. Man kan hævde, at den 7. oktober var et vendepunkt på linje med 11. september, og at der er visse paralleller mellem de to begivenheder: terrorangreb i stor skala, der skabte stærk identifikation i forskellige dele af verden, øget polarisering og en styrkelse af ideologiske strømninger, der allerede var til stede.

 

Den åbenlyse parallel er, at regeringerne i begge tilfælde allerede havde til hensigt at gøre det, de i sidste ende gjorde. Ligesom 11. september var for Bush, var den 7. oktober en mulighed, som Hamas gav Israels mest højreorienterede regering nogensinde. Den havde brug for en anledning til at genbesætte Gaza. Hvis vi ser bort fra moralske overvejelser og udelukkende betragter sagen fra et strategisk synspunkt, så var Hamas’ uovervejede, dårligt gennemtænkte angreb den mest katastrofale fejlvurdering i de antikoloniale kampes historie.

 

I årtier måtte israelske regeringer leve med de begrænsninger, som den internationale kontekst pålagde dem. Dette holdt dem inden for visse rammer – som for eksempel at undlade at annektere størstedelen af ​​de palæstinensiske områder, Israel besatte i 1967. Disse hæmninger forsvandt efter den 7. oktober: Israel blev ikke blot styret af den zionistiske yderfløj, hvis dagsorden handler om etnisk udrensning, men USA – Israels "storebror" – blev også ledet af de mest pro-zionistiske administrationer under henholdsvis Biden og Trump. Denne sammenfaldende udvikling gjorde katastrofen i Gaza mulig.

 

I din seneste bog om optakten til begivenhederne i Gaza anlagde du en optimistisk tone, da du skrev: "Måtte dette tilbagefald til barbari i de internationale relationer blive vendt." Hvordan kan den internationale uorden, som du allerede diagnosticerede efter angrebene den 11. september, vendes?

 

Jeg er ikke optimist, jeg er håbefuld. Optimisme er troen på, at det bedste vil ske. Håb er troen på, at noget bedre er muligt. Men det bliver en hård kamp. Med fremkomsten af ​​den yderste højrefløj på verdensplan – fra Trump til Netanyahu, fra Modi til Le Pen og AfD – er der mange grunde til pessimisme.

 

Men der er tegn, der giver næring til håbet. Skiftet i den offentlige mening omkring Gaza er opmuntrende. Især den yngre generation har en langt mere internationalistisk indstilling. Det er fremskridt for menneskeheden. Folk reagerer i stigende grad på det, de opfatter som forfærdeligt, selv når det rammer befolkningsgrupper, de ikke umiddelbart identificerer sig med. Det viser, at det er muligt at hæve sig over "narcissistisk medfølelse".

 

Og det faktum, at et stigende antal mennesker – netop i USA – tilslutter sig demokratisk socialisme og opnår valgsejre, udgør et enormt historisk skift. Vi er altså vidne til fremkomsten af ​​progressive modkræfter. Mit håb er, at den nuværende bølge af højreekstremisme vil aftage, og at progressive kræfter vil være i stand til effektivt at modvirke den og tage over.

 

3. september 2026

 

Gilbert Achcar er professor emeritus ved SOAS, University of London. Han blev født i 1951 i Senegal, voksede op i Libanon og har boet i Paris, Berlin og London, hvor han har haft base siden 2007. Hans bøger tæller blandt andet The Clash of Barbarisms (2002), The Arabs and the Holocaust (2010), The People Want (2013), The New Cold War (2023) og The Gaza Catastrophe (2025).

 

Oversat fra qantara.de af Åge Skovrind