Dette interview er lavet den 25. marts for det tyrkiske tidsskrift Yeni Yol.

Lad mig starte med de forskellige meninger om, hvad det Syriske Nationalråd (SNC) står for. Hvordan ser du på SNC?

Det Syriske Nationalråd er en broget flok, fra det Muslimske Broderskab til folk fra venstrefløjen, især Folkets Demokratiske Parti, og med nogen, der er knyttet til vestlige regeringer, især USA og Frankrig. Rådet er grundlæggende heterogent, og det kan vi f. eks. se ved, at de ikke kunne blive enige om, hvem der skulle erstatte Burhan Ghalioun [formand for SNC, bosat i Paris, red], eller ved at Ghalioun selv blev desavoueret efter at have underskrevet Kairo-aftalen med en anden gruppe [De Nationale Modstandskomiteer, red] inden for oppositionen. SNC bliver holdt sammen af presset fra forskellige stater, der blander sig i situationen i Syrien. Disse stater presser lige nu på for at få en bredere koalition, der omfatter andre grupper end dem, der allerede er med i SNC. De sigter mod en samling af oppositionen, som vil gøre den endnu mere uensartet, end SNC allerede er. Når det er sagt, så er det også vigtigt at holde fast i, at SNC ikke er et rent højrefløjs-foretagende, som nogen fremstiller det. Der er folk i Rådet, der ikke kan kaldes højreorienterede, men som er forholdsvis progressive.

For nylig har selv højreorienterede aviser, der støtter det tyrkiske regeringsparti AKP, bragt adskillige nyhedsreportager om de stadig dybere skillelinjer inden for SNC og en mulig optrapning af modstanden fra det Muslimske Broderskab ved det næste møde for ‘Syriens venner’, der finder sted i Istanbul i begyndelsen af april.

Det, som de fremmede magter, herunder også den tyrkiske regering, vil med det møde, er at lægge pres på for at få en samling af de oppositionelle kræfter. Jeg har ikke set tegn på en særlig iver efter at skubbe det Muslimske Broderskab ud. Hvorfor skulle den tyrkiske regering være fjendtlig over for det Muslimske Broderskab? De har arbejdet sammen i lang tid. Syriens såkaldte venner er grundlæggende trætte af det billede af splid i den syriske oppositions rækker, der står i modsætning til, hvordan det var i Libyen. Der havde man det Nationale Overgangsråd, uden andre grupper, der udfordrede det som repræsentant for den libyske opposition, hvorimod den syriske opposition har været stærkt disharmonisk, med vedvarende splid mellem de forskellige grupper. Det er selvfølgelig en situation, der er til gavn for den syriske regering, og som svækker oppositionen. Det er det, som Tyrkiet, de vestlige magter og de forskellige regimer i Golf-staterne skal forsøge at tackle, de skal prøve at forene oppositionen og skabe et generelt billede af enhed, der kan berolige de vestlige lande. Skepsis og modvilje, som vi møder i de vestlige landes politik i forhold til situationen i Syrien, skyldes i væsentlig grad frygten for, at Assads fald vil føre til noget, der er værre for vestlige interesser og Israel.

Hvordan ser det ud med muligheden for en intervention udefra? Hvordan vurderer du den tyrkiske regerings holdning til situationen i Syrien?

‘Intervention’ er et meget bredt begreb, og der er allerede mange former for intervention i gang. Hvis du tænker på direkte militær intervention, så tror jeg, at det er meget lidt sandsynligt lige i øjeblikket. Det er tydeligt, at der ikke er nogen, der overvejer at sætte landtropper ind i Syrien, og det er der heller ikke noget ønske om fra den syriske oppositions side, lige som der heller ikke var det i Libyen. De vestlige lande er også klar over, at en aktion fra luften, som i Libyen, vil blive meget dyr, ikke bare materielt, men selvfølgelig også med hensyn til tab af menneskeliv. Sådan en aktion vil føre til en meget farlig situation i regionen, fordi Syrien er nært knyttet til Iran og Hizbollah i Libanon og bliver støttet af Rusland. Syrien har også et meget stærkere luftforsvar og er meget stærkere militært, end Libyen var, og befolkningstætheden er meget større.

Når man tager alt det i betragtning, så tror jeg ikke, at en vestlig intervention er en reel mulighed.

Den mest realisable form for indblanding til støtte for oppositionen vil være våbenleverancer, også fordi der allerede er en vigtig militær intervention på den måde, at Rusland og Iran leverer våben til støtte for regimet. Men hvis man skal sende våben til oppositionen i Syrien, så kan det kun ske gennem Tyrkiet – Jordan vil ikke løbe risikoen ved en sådan aktion – det er monarkiet i Jordan for skrøbeligt til – og Libanon er ikke en mulighed som kanal for våbenleverancer til oppositionen i Syrien på grund af Hizbollah. Så det eneste land, der er stærkt nok til at kunne tilbyde at være kanal for våbenleverancer, er Tyrkiet. Men den tyrkiske regering siger indtil videre nej. Og det er derfor oppositionen i Syrien, især den Frie Syriske Hær har det svært med at kæmpe imod den offensiv, som styret har sat i gang. De har ikke nok våben og ikke tilstrækkeligt effektive våben til at yde ordentlig modstand.

Tyrkiet står over for et dilemma i forhold til situationen i Syrien. I starten prøvede den tyrkiske regering at spille en mæglerrolle og fremme en slags forhandlingsløsning, men det ville det syriske styre ikke lytte til. Erdogan blev frustreret og ændrede holdning, så han gik i åben opposition til det syriske styre. Den tyrkiske regering vil ikke foretage sig noget uden klar opbakning fra USA og andre vestlige lande. Det er også grunden til, at de ikke åbner op for transport af våben, fordi Obama-administrationen åbent er imod det.

Washington er grundlæggende bange for et kollaps af styret i stil med det i Libyen, som ville gøre Syrien – lige som i Libyen nu – til et kaotisk land, hvor staten blev erstattet af uafhængige væbnede grupper. De er bange for en ‘irakisering’ af Syrien, sådan som Irak blev efter USA’s invasion, især fordi al-Qaeda er der og er meget aktiv i regionen.

Israel er også meget bekymret, og det er den vigtigste årsag til, at de viser meget lidt entusiasme i forhold til, hvad der sker i Syrien, og til, at de ikke har nogen form for sympati for den syriske opposition.

Hvordan ser du på den aktuelle situation i Syrien efter Kofi Annans besøg i Damaskus?

Jeg tror ikke, at det er muligt for regimet at overleve i det lange løb, men der ingen, der kan sige, hvor længe det vil klynge sig til magten. Assad tror, at han kan fortsætte sit skånselsløse felttog, med russisk og iransk opbakning, som virker afskrækkende i forhold til en militær intervention til støtte for oprørerne.

Han har sikkert tænkt sig en eller anden teatralsk gestus, hvor han tager udvalgte medlemmer af oppositionen med i regeringen, efter at have knust opstanden. Men han er nødt til at gøre det ud fra en styrkeposition, så det ikke ser ud som en indrømmelse, som han er blevet påtvunget. Det er derfor, at han har sat denne offensiv i gang nu. Indtil nu har den været en succes, fordi den anden side ikke har midlerne til at imødegå den. Det er på den anden side svært at forestille sig, at det syriske folk, den folkelige opposition, vil gå med til noget som helst andet end at de slipper af med regimet efter den høje pris, som det har betalt indtil nu.

Så det, der sker, er, at regimets styrker erobrer først den ene by og så den anden by, men så må de gå videre til andre byer, og så snart, de trækker sig ud, vender oppositionstyrkerne tilbage til den by, som de trak sig ud af. Hvis ikke styret sætter sig for at slå tre eller fire gange så mange mennesker ihjel, end de har gjort indtil nu, hvis ikke det foretager en meget omfattende massakre, så kan jeg ikke se, hvordan massebevægelsen kan udslettes.

I Tyrkiet – også indenfor store dele af den socialistiske venstrefløj – er der stor forvirring angående den politiske sammensætning af oppositionen inden for Syriens grænser. Hvordan vil du beskrive denne opposition?

Den syriske opposition i selve landet begynder selvfølgelig med de lokale koordinationskomiteer (LCC). De er de mest autentiske repræsentanter på den måde, at de er de vigtigste organisatorer. Der er tilsvarende netværk i hele regionen, der fører an i det arabiske oprør. Det er netværk af folk, mest unge, der koordinerer mobiliseringen, især ved at bruge internettet. Det er først på et senere trin, at en politisk opposition som det Syriske Nationalråd blev dannet, i eksil eller inden for landets grænser. Bevægelsen inde i landet har nu accepteret SNC som deres repræsentant, fordi de havde brug for nogen, der kunne tale deres sag udadtil. LCC er ikke et politisk lederskab.

Hvis styret kollapser, på kort eller mellemlangt sigt, så er der ingen, der kan sige, hvilke kræfter, der kommer til at dominere politisk. Det er svært at give en vurdering af lige nu, fordi landet ikke har haft nogen form for frie valg i adskillige årtier. Det er derfor meget svært at vide, hvem der repræsenterer hvad, der hvor det hele foregår. Men det er ret indlysende, at de organiserede politiske kræfter kun er en lille minoritet blandt de masser, der bakker op om den syriske opstand.

Vi ved, at venstrefløjen har en lang politisk tradition i Syrien. Hvilken indflydelse har venstreorienterede grupper og enkeltpersoner inden for bevægelsen?

I modsætning til i Libyen så er der virkelig en vigtig venstrefløjs-tradition og intelligentsia i Syrien. Der var ingen venstrefløjs-tradition af betydning i Libyen før Gaddafi, og han regerede i 40 år, hvor han undertrykte enhver form for politisk liv, undtagen det som han selv stod for. Det er årsagen til, at det er meget svært at finde noget, som man kan kalde ‘venstrefløj’ i Libyen, bortset fra en lille håndfuld mennesker.

Det er anderledes i Syrien, hvor der er en lang tradition for venstrefløjspolitik: kommunister, marxister af forskellig slags, nationalister osv. Det er et land, der har en stor palæstinensisk befolkningsgruppe, hvor den palæstinensiske venstrefløj er godt repræsenteret. De mennesker, der har venstreorienterede ideer – også marxistiske ideer – udgør et meget større antal end i de fleste andre arabiske lande. Der er derfor grund til optimisme. Men jo længere tid det tager at vælte styret i Syrien, desto mere skaber det betingelserne for en sekterisk udvikling, og det øger muligheden for, at oprøret vil degenerere til at blive en sekterisk konflikt. Det er en væsentlig bekymring i forhold til det syriske oprørs fremtid.

Den tyrkiske stats største frygt er selvfølgelig det kurdiske spørgsmål. Hvad mener du om de forskellige udviklingsmuligheder med hensyn til det kurdiske spørgsmål set i sammenhæng med oprøret i Syrien? For det andet, der er meget stærke tegn på national forening mellem forskellige kurdiske befolkningsgrupper. Det er det, som den politiske selvbevidsthed hos den kurdiske bevægelse i Tyrkiet viser, på trods af den enorme statslige undertrykkelse.

Vi er vidne til et kollaps og en svækkelse af to arabiske regimer, som undertrykker en betydelig del af det kurdiske folk. Irak og Syrien. Derfor har den kurdiske befolkning i begge lande nydt godt af de udviklingsforløb, der har fundet sted der. Svækkelsen af Saddam Husseins styre og dets senere fald gav irakisk Kurdistan mulighed for at blive de facto uafhængigt. Det er nu en del af den irakiske stat, men alle ved udmærket, at irakisk Kurdistan praktisk talt er uafhængigt, forbundet med resten af Irak i en meget løs føderation.

Syrisk Kurdistan nyder også godt af den aktuelle udvikling i landet. En af de første handlinger, som Bashar al-Assad foretog, da opstanden begyndte, var at give statsborgerskab til dele af den syrisk-kurdiske befolkningsgruppe, der tidligere var blevet frataget deres rettigheder som statsborgere. Syrisk Kurdistan er blevet dyrket både af styret og oppositionen. Mange kræfter blandt kurderne har støttet oppositionen, men de lægger vægt på deres egne krav. De står fast på at få et meget klart signal om støtte til deres nationale rettigheder som kurdere. Syrisk Kurdistan har endnu ikke rigtig taget del i oprøret. Der var nogle demonstrationer i begyndelsen, men indtil nu har de ikke rigtig været med. De venter dybest set på at se, hvordan oprøret udvikler sig. Og så er der jo også det, at den tyrkiske regerings støtte til oppositionen ikke har vakt nogen særlig begejstring hos de syriske kurdere. Det kan være en væsentlig grund til deres vent-og-se-indstilling.

En meget vigtig grund til den tyrkiske regerings meget forsigtige holdning til den syriske opstand er, at irakisk Kurdistan reelt er uafhængigt. Den tyrkiske regering er bange for, at en kaotisk situation i Syrien kan føre til noget tilsvarende i syrisk Kurdistan. De kan endda frygte, at der bliver etableret en forbindelse mellem disse to dele af Kurdistan, i Irak og Syrien, Det kan få meget foruroligende konsekvenser for den nationalistiske tyrkiske stat og dets militær.

Hvilken indvirkning har den syriske opstand på den sekteriske politiske atmosfære i Libanon? Og for det andet, hvordan vil disse begivenheder påvirke den palæstinensiske kamp, efter at Hamas for nylig forlod Damaskus?

Det, der sker i Syrien, har i høj grad øget spændingen mellem de to vigtigste grupperinger i Libanon. Det sekteriske fjendskab mellem shiitter-og sunnier har været stærkt tiltagende, fordi konflikten i Syrien i hele regionen er blevet set som en konflikt, der satte sunnier og shiitter op imod hinanden – selv om alawitterne strengt taget ikke er shiitter, de bliver bare mere eller mindre opfattet sådan, især fordi de bakker op om styret i Syrien. Iran-Hizbollah-aksen går igennem Irak og Syrien. Så hvis det hele udvikler sig til en sekterisk krig i Syrien, så kan det meget vel påvirke Libanon og føre til, at krigen breder sig til selve Libanon. Lige i øjeblikket holder de to sider sig tilbage og ser på, hvad der sker i Syrien.

Mht palæstinenserne, så har de ikke meget at tabe i Syrien, lige meget hvordan det går. Hamas brød ikke fuldstændigt med det syriske styre. De ved, at hvis det syriske styre skal overleve, så skal det på en eller anden måde have mulighed for at spille det palæstinensiske kort. Det er derfor, styret ikke bryder sine forbindelser til Hamas. Men hvis styret falder og bliver erstattet af en regering, hvor det det syriske Muslimske Broderskab spiller en fremtrædende rolle, så vil det passe Hamas godt, fordi de hører til den samme ideologiske og politiske familie, som du ved. Så de forventer nærmere, at det her vil give dem selv bedre betingelser. Sandheden er, at Syrien gav opbakning til Hamas og andre grupper, der var i opposition til PLO, på den måde, der er typisk for et mukhabarat-regime, dvs. under meget tæt kontrol af regimets sikkerhedstjeneste. Udsigten til at kunne operere i Syrien uden den slags kontrol er noget, som Hamas vil sætte stor pris på.

Opdatering – 2 spørgsmål til Gilbert Achcar fra Stephen R. Shalom, ZNet, 5. april.

Hvordan vurderer du Kofi Annans og FN’s mæglingsbestræbelser?

GA: Ethvert forsøg på at finde en politisk løsning på den syriske krise, der er både fredelig og demokratisk, må hilses velkommen. FN’s mægling er blevet accepteret af alle dele af den syriske opposition, selv om de fleste er skeptiske med hensyn til det syriske styres reelle vilje til at opfylde Kofi Annans plan. Styret ved kun alt for godt, at hvis det rent faktisk trak de væbnede styrker væk fra byerne og stoppede den blodige undertrykkelse, så ville den folkelige mobilisering imod det øjeblikkeligt nå nye højder – i stil med de enorme folkemøder, der fandt sted i Hama sidste sommer, da styrets militære styrker kortvarigt undlod at angribe demonstrationerne.

USA’s regering har lige erklæret, at den vil sende kommunikationsudstyr til de syriske oprørere, og forskellige arabiske lande vil finansiere de væbnede frihedskæmpere. Hvad tror du Washington har gang i? Støtter du disse initiativer? Hvad mener du, at de vil føre til?

GA: Alle grupper inden for den syriske opposition er enige om, at den syriske opstand har ret til at forsvare sig, og de roser de soldater og officerer, der nægter at adlyde kriminelle ordrer, og som forlader de væbnede styrker. Selv den Nationale Koordinationskomite – den vigtigste konkurrent til det Syriske Nationalråd – som er kritisk over for den Frie Syriske Hær (FSA), fordi de lægger hovedvægten på, at opstanden skal have en fredelig karakter og stile imod en politisk løsning, har anerkendt, at FSA er ‘et aspekt af den syriske revolution’ og komiteen har rost ‘den ædle og modige moralske holdning hos hærens soldater og officerer, der deserterer af humanistiske, nationale og moralske grunde’.

På trods af de erklæringer og initiativer, som du nævner i dit spørgsmål, så har USA og deres vestlige allierede gentagne gange udelukket, at de selv vil gribe til direkte militær intervention, og de går også imod enhver form for våbenleverancer. Obama, Clinton og den franske udenrigsminister Alain Juppé (i modsætning til den franske regerings krigstrommer over for Libyen) har alle gentagne gange slået fast, at de er imod våbenleverancer til den syriske opposition. Det sker på trods af, at oppositionen indtrængende har ønsket sådanne leverancer – i starten kun FSA, men nu også SNC og især alle græsrodskomiteerne og demonstrationerne, der hvor det går løs.

Det er ikke nogen overraskelse: Husk på, at i Libyen intervenerede de vestlige magter med angreb fra distancen, samtidig med at de gik imod at levere våben. Begrundelsen var, at de var bange for, at våbnene skulle falde i hænderne på islamister, der havde fjendtlige interesser, herunder al-Qaeda. Sandheden er, at de ønskede at styre borgerkrigen for at gennemtrumfe deres herredømme over landet og for at sikre en forhandlingsløsning, der passede til deres interesser, uden at give oprørerne midlerne til at intensivere deres kamp imod Gaddafis styrker og sikre den endelige sejr, sådan som jeg forklarede i en lang artikel i august sidste år, kort før oprørerne befriede Tripoli. Siden den vestlige interventions første dage har jeg argumenteret imod, at NATO og deres allierede fortsatte deres bombardementer, og jeg har i stedet opfordret til, at de i stedet leverede våben til oprørerne, sådan som de selv krævede.

I forbindelse med Syrien, så er de vestlige bekymringer meget mere alvorlige: Det er et land, der grænser op til Irak, med et sunni-flertal, mens det i Irak er et sunni-mindretal, der har været baglandet for den væbnede kamp imod USA. Al-Qaeda har opbygget et vigtigt netværk i Irak og kæmper stadigvæk imod Maliki-regeringen, som blev stablet på benene med støtte fra både Washington og Iran. Det er så også derfor, Maliki er lodret imod enhver form for våbenleverance til den syriske opposition og rent faktisk støtter styret i Syrien.

Nå, det saudiske kongedømme er så kommet under pres fra det sunni-wahabitiske establishment i landet for at støtte de syriske sunnier imod den kætterske regering, der massakrerer dem. Det er sådan, saudierne fremstiller tingene, selvfølgelig set gennem sekteriske briller. Enhver kritik, der peger på den kendsgerning, at den ekstremt udemokratiske stat er hyklerisk i sin støtte til en demokratisk opstand, rammer ved siden af – saudierne påstår ikke, at de er demokrater, de er bare klokkerene sunni-sekterikere.

Med hensyn til Qatar, så ønsker de at gøre sig tilpas over for deres allierede i det Muslimske Broderskab, som de støtter i regionen, og som presser på for at få sendt hjælp til den syriske opstand, især fordi den syriske filial spiller en vigtig rolle i oprøret, lige som det er med Broderskabet og dets satellitter i Egypten og de andre steder, der er skueplads for den arabiske omvæltning.

Men disse erklæringer om vilje til at sende våben er jo temmelig inkonsekvente, så længe der ikke er nogen kanaler til det. Som jeg allerede har forklaret, så er Irak tættere på den syriske regering end på opstanden; i Libanon er Hizbollah et magtfuldt afskrækkelsesmiddel; Jordan har ikke lyst til at se det det syriske styre hævne sig ved at give våben til kongerigets fjender, og Tyrkiet er lige så bekymret for, at det syriske styre hævner sig ved at give våben til det anti-tyrkiske kurdiske oprør. Der er altså ikke nogen af nabostaterne, der vil kanalisere våben til de syriske oprørere. Derfor kan de kun regne med de våben, som de erobrer fra styrets militær og så dem, som de kan købe af våbenhandlere, der er meget aktive i den del af verden. Men det betyder, at de kan får håndvåben og i tragisk omfang mangler midler til at imødegå den massive ildkraft fra styrets militær. Enhver, der virkelig ikke er tilhænger af Bashar al-Assad og som er imod hypotetiske våbenleverancer til de syriske oprørere – f.eks. ud fra en ikke-voldelig indstilling – bør rette deres modstand imod de yderst virkelige og massive russiske og iranske våbenleverancer, hvis de vil bevare deres troværdighed.

Gilbert Achcar voksede op i Libanon og underviser i Politisk Videnskab ved School of Oriental and African Studues (SOAS) i London. Blandt hans bøger er ‘The Clash of Barbarisms’, der udkom i 2. udvidede udgave i 2006, en dialog-bog med Noam Chomsky om Mellemøsten, ‘Perilous Power: The Middle East and U.S. Foreign Policy’ (2. udgave i 2008), og senest ‘The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives’ (2010). Hans næste bog, der giver en analyse af den arabiske omvæltning, udkommer i foråret 2013.

Aykut Kilic er medlem af den tyrkiske sektion af Fjerde Internationale.

Interviewet blev lavet den 25. marts og vil blive offentliggjort i maj 2012 i tidsskriftet "Yeni Yol", som udgives af den tyrkiske sektion af Fjerde Internationale. De to spørgsmål fra Stephen R. Shalom for ZNet blev lavet den 5. april. Interviewet er oversat af Niels Overgaard Hansen fra

International Viewpoint

.