Interviewet blev først bragt i netmediet Posle, som er et uafhængigt medie i opposition til den russiske invasion i Ukraine.

Posle Media: Før vi går over til diskussionen om krigen i Ukraine og fremtidsudsigterne for venstreorienteret internationalisme, lad os så tale om den nylige udvikling i dit hjemland. Hvordan vil du analysere den aktuelle politiske situation i Frankrig og den rolle, som venstrefløjen kan spille?

CS: Michel Barniers regering knytter to hovedelementer til hinanden: racisme og angreb på sociale rettigheder. Det sidste ses tydeligt i de igangværende diskussioner om 2025-budgettet og finansieringen af sociale ydelser. Marine Le Pens parti har spillet en nøglerolle i disse diskussioner, ikke mindst fordi det ikke er lykkedes for et enkelt parti at få flertallet i det franske parlament. Selv om det lykkedes for Den Nye Folkefront (NFP) at få tilslutning fra en uventet stor del af vælgerne, er det stadigvæk en temmelig beskeden sejr.

Situationen ændrer sig næppe, medmindre de forskellige kræfter i NFP forener sig, konsoliderer deres sejr og går i gang med en landsomfattende mobilisering. Det kan ske med dannelsen af lokale politiske alliancer, der fokuserer på konkret kampe. Vi må ikke glemme, at massemobiliseringer imod angreb på sociale goder stadigvæk er mulige – og det gælder også muligheden for at vælte regeringen. [interviewet er lavet før Barnier-regeringen trådte tilbage efter et mistillidsvotum. Den 13. december blev Francois Bayrou udnævnte af Macron som ny premierminister, o.a.]

Den risiko vil regeringen selvfølgelig prøve at gardere sig imod, og er der nogen bedre måde end ’del og ’hersk’ ved at udpeger syndebukke – indvandrerne? Valérie Pécresse, der har besiddet en lang række fremtrædende poster for forskellige højreorienterede politiske organisationer, er blevet inkarnationen af den afskyelige demagogiske offensiv, der er fælles for nutidens højreorienterede fraktioner. Den 14. oktober tillod hun sig uden blusel at erklære: ’Hvordan vil du forklare franskmændene, at der kræves flere ofre af dem, at de skal betale mere i skat, når de indvandrerrelaterede udgifter bliver med at stige?’ Hun tilføjede: ’Når vi er så gavmilde, ender vi med at tiltrække folk, som vi ikke ønsker at byde velkommen.’ Indenrigsminister Bruno Retailleau er tilhænger af den samme filosofi – hans immigrationslov er direkte inspireret af Front Nationals ideer. Det er venstrefløjens pligt at indtage et standpunkt, der ikke er til at misforstå, og gå imod alle former for racisme.

PM: I forbindelse med valget sidste år havde alle partier punkter i deres programmer om internationale emner – især vedrørende krigene i Ukraine og Gaza. Mener du, at disse spørgsmål skaber splittelse i Frankrig? Er de en faktor af væsentlig vælgermæssig betydning i det politiske liv?

CS: Svaret er ’ja’ til det første spørgsmål, men hvad det andet angår, er jeg tilbøjelig til at sige ’nej.’ Politisk uenighed om internationale emner har aldrig spillet nogen større rolle i valgkampe eller haft nogen indflydelse på deres resultat. Som jeg nævnte tidligere, har indenlandske emner været altdominerende på den politiske scene, især i kølvandet på den krise, der blev udløst af Emmanuel Macrons beslutning om at udskrive et tidligt valg.

Når det er sagt, er der mange ting vedrørende Frankrigs udenrigspolitik, der er genstand for diskussioner. Landets bidrag til europæiske og globale hjælpepakker til Ukraine er minimale. Det nuværende militærbudget opererer mere med bevillinger til yderligere udvikling af kernevåben, fremme af neokoloniale interesser i Afrika og militær støtte til Israel, frem for til Ukraine. Fraværet af reelle diskussioner om disse emner indebærer ikke, at de er af sekundær betydning, men snarere, at de afspejler det parlamentariske ’demokratis’ ynkelige tilstand og den stærkt begrænsede gennemskuelighed, der kendetegner Frankrigs udenrigspolitik.

PM: Og indenrigspolitisk, i de politiske organisationer?

CS: Jeg er ikke den rette til at give et detaljere svar på dette punkt, for jeg følger ikke tæt, hvad der sker i de enkelte partier. Jeg kan dog sige så meget, at deres politiske liv savner demokratisk gennemskuelighed. Det meste af tiden er det eneste, vi ser, partiledernes offentlige ’standpunkter’, og de skifter undertiden på meget påfaldende og ligefrem ubehjælpsomme måder.

Det var det, der skete med højrefløjens tilgang til krigen i Ukraine. Efter invasionen i Ukraine, der var bredt anerkendt som en aggressionshandling, måtte Marine Le Pen som repræsentant for sit parti revurdere sin offentlige position for at distancere sig fra Vladimir Putin. Macron måtte gøre det samme, selv om dette skift ikke var en følge af interne diskussioner blandt medlemmerne i hans parti Renaissance (RE). Det samme gælder for hans forsigtige kritik for nylig af Israels politik i Gaza og hans opfordring til at anerkende palæstinensernes rettigheder. Der er dog generelt på højrefløjen konsensus om at dæmonisere såkaldt ’islamo-venstreorientering’ som en taktik til at diskreditere enhver form for støtte til Palæstina.

Hvad venstrefløjspartierne angår – fra kommunister og socialister til La France Insoumise (FI) – er der selvfølgelig politiske uenigheder om forskellige internationale emner, herunder igangværende militære konflikter, både mellem partierne og internt i dem. Der er nogen på den yderste venstrefløj, i Frankrig og i udlandet, der portrætterer den russisk-ukrainske krig som et sammenstød mellem NATO (især USA) og Rusland, og overser dermed Ukraine som part i sagen. De ser det igennem ’hovedfjende’-linsen og forkorter ligningen til en enkelt ’imperialistisk fjende, i særdeleshed USA og NATO. Som Gilber Achcar formulerer det, så vil dette synspunkt i sidste instans indskrænke sig til følgende konklusion: ’Min fjendes fjende er min ven.’ Det forklarer, at Jean-Luc Mélanchon i krigens begyndelse indtog et forstående standpunkt over for Putin, sammenligner f.eks. med Raphael Glucksmanns aktive kampagne imod Kremls politik i hans rolle som socialistisk deputeret i Europa-Parlamentet.

Når man tager disse politiske holdninger internt i de partier, der udgør Den Nye Folkefront, i betragtning, var det en trøst at se det seneste program, hvor der klare, positive synspunkter vedrørende udenrigspolitik. De har nu lagt sig fast på at ’arbejde for fred i Ukraine’, især ved ’urokkeligt at forsvare Ukraines suverænitet’ med våbenleverancer og beslaglæggelse af russiske oligarkers aktiver. Hvad Gaza angår, har Den Nye Folkefront opfordret til ’øjeblikkelig våbenhvile’ og en retfærdig og varig fred,’ samt fordømmelse af den franske regerings ’medskyldige støtte’ til Benjamin Netanyahus politik. Programmet kræver effektive sanktioner mod Israel, sammen med en officiel anerkendelse af Palæstina på linje med FN’s resolutioner. Selv om disse synspunkter er vigtige og opmuntrende, har vi ikke set meget til et regulært politisk ’slag’ i parlamentet eller under valgkampen for at gøre disse erklæringer mere konkrete.

PM: Hvad mener du om den politiske situation i Frankrig i kølvandet på den russiske invasion i Ukraine i februar 2022? Hvilke diskussioner fandt sted i din organisation, Nyt Antikapitalistisk Parti (NPA)?

CS: Invasionen var godt nok et enormt chok, der rejste alvorlige spørgsmål på tværs af alle politiske organisationer. Som krigen skred frem, er disse spørgsmål bare blevet endnu mere vigtigere, og en klar konsensus er ikke opnået. Mange førkrigs-opfattelser bliver stadigvæk drøftet, men mange af dem er uheldigvis ikke blevet drøftet. End ikke den grundlæggende fordømmelse af den russiske aggression har ført til udviklingen af en forenet position og tilgang på tværs af det politiske spektrum, især med hensyn til EU’s planlagte ekspansion til Ukraine, Moldavien, Georgien og det vestlige Balkan.

Før invasionen havde Macron (meget lig Putin) betragtet NATO som en ’hjernedød’ organisation. Hans konklusion var baseret på NATO’s tilbagetrækning fra Afghanistan, samt intern uenighed mellem medlemslandene med hensyn til Rusland og deres energiressourcer, og legitimeringen af forøgede militære budgetter. Samtidig med det er støtten også blevet instrumentaliseret på hyklerisk vis. Som jeg har sagt tidligere, så er en stor del af det militære budget i Frankrig (og for den sags skyld også i Europa) ikke rettet direkte mod Ukraine. Der er også en signifikant uvished om USA’s konkrete internationale forpligtelser, hvad Macron ser som en lejlighed til at begunstige Frankrigs våbenindustri i Europa. Alt dette er dog ikke til diskussion på højrefløjen.

På venstrefløjen, herunder NPA, har der været begrænset diskussion af, hvad Achcar kalder den ’nye kolde krig’, selv om det er en nødvendig diskussion. De fremherskende argumenter i NPA har været følgende: Selv uden en klar forståelse af en verden i hastig forandring, og uden forståelse af forbindelserne mellem forskellige kriser, og manglen på bæredygtige, socialistiske, antikapitalistiske alternativer på nationalt, europæisk og globalt plan, kan vi stadigvæk kæmpe for græsrods-internationalisme, baseret på forsvaret for universelle lige rettigheder.

Som en gentagelse af, hvad vores kammerater fra Sotsialnyi Rukh (Social Bevægelse) har sagt, har vi erklæret: ’Fra Ukraine til Palestina, besættelse er en forbrydelse!’ Vi så krigen i Ukraine, og fordømte den som en aggression fra Putins Rusland imod selve Ukraines ret til at eksistere. Vi står sammen med vores kammerater fra politiske fra politiske og faglige organisationer i Rusland og Ukraine, idet vi fastholder uafhængighed af ’vores nationale regeringer’ og er imod deres neoliberale foranstaltninger. Vi går imod russisk imperialisme, formet blandt andet ud fra en tsaristisk og stalinistisk arv, samtidig med at vi bekræfter vores standpunkt imod ’alle imperialismer.’ Vi har også opfordret til, at Ukraines udlandsgæld bliver annulleret, og vi har, side om side med vores ukrainske kammerater, fordømt ethvert forsøg fra de vestlige magter eller Zelinskij-regeringens side på at bruge den ukrainske modstand imod den russiske aggression som et påskud til at indføre asociale tiltag i samfundet.

NPA har støttet Ukraines modstand helt konkret, både den væbnede og den ubevæbnede modstand. Vi har anerkendt landets legitime ret til at bede om våben (fra dem, der laver dem) til selvforsvar. Siden marts 2022 har vi været involveret i European Network in Solidarity with Ukraine and Against the War (ENSU), hvor vi stadig er aktive, både på europæisk plan og i dets franske afdeling, side om side med progressive ukrainske grupperinger.

Det betyder ikke, at der hverken har været diskussioner eller uenighed. Selv om vi alle er enige om Ukraines ret til at bede om våben, så er der straks dukket spørgsmål op, der har givet anledning til splid: Er der politisk forsvarligt at bede om våben fra ’vores eget borgerskab’ og deres regering? Er det i praksis muligt at opfordre til militær hjælp samtidig med at gå imod militarisme og militære alliancer som NATO?

Rent personligt har jeg svaret ’ja’ til begge spørgsmål, som flertallet af NPA’s medlemmer også gjorde. Sammen med andre kammerater repræsenterer jeg NPA i ENSU, og arbejder direkte sammen med venstreorienterede, feminister og grupperinger af studerende i Ukraine, der er engageret i kampe på mange fronter. Men denne aktivisme stiller krav om, at vi må med vores standpunkt må distancere os fra både ’militaristiske’ attituder og ’abstrakt pacifisme’. Det kan lade sig gøre ved at ’politisere’ våbendiskussionen, hvad der nødvendiggør nationalisering af våbenindustrien, så de militære budgetter og brugen af våben bliver genstand for politisk diskussion.

For nu at opsummere: ’ja’ til våbenleverancer til Ukraine i solidaritet; ’nej’ til salg til diktaturer og undertrykkende regimer som Israel! ENSU drøftede og vedtog for nylig en erklæring om dette emne, som snart vil være tilgængelig på vores hjemmeside [se dansk oversættelse her]

Der er dog et vigtigt emne mere, nemlig behovet for at politisere og skærpe gennemsigtigheden af militære budgetter. Det kræver analyser af, hvad militærindustrien reelt producerer og sender til Ukraine, sammen med den økonomiske og materielle hjælp, der er nødvendig for at støtte Ukraines ’krigsøkonomi’. Det er derfor, jeg støtter den ukrainske venstrefløjsorganisation Sotsianyi Rukhs ’interne’ strategi, der er kritisk over for Zelinskij-regeringens kurs, og i stedet prioriterer et uafhængigt Ukraines egne demokratiske ressourcer.

PM: Sikkerhedsspørgsmål vedrører ikke udelukkende internationale relationer: Den yderste højrefløj tyr f.eks. til trusler, ’angreb på arabere’, og endda til mord. Hvilke valgmuligheder har venstrefløjen for at stoppe det yderste højre, der er en af dette årtis alvorligste udfordringer?

CS: Her er det også af afgørende betydning at undersøge, hvordan faktorer som ’legal vold’, retssystemet og væksten af private fascistiske militser interagerer i de enkelte lande. Det afhænger meget af, hvem der har magten, og de aktuelle sociale kampes karakter. Historisk – og sikkert også i fremtiden – har den vigtigste faktor været masseorganisationers evne til at involvere både mænd og kvinder, selvorganisere og forene i selvforsvar, mens vi fører informations- og fordømmelseskampagner i medierne. Dette emne er et centralt diskussionspunkt inden for det ’europæiske alternative rum’, som vi er ved at (gen)opbygge.

PM: Hvad betyder det for nutidens venstrefløj at engagere sig i international politik?

CS: Miljømæssige trusler er lige så alvorlige som angreb på sociale rettigheder, hvor de fattige bliver mest berørt. ’Nutidens venstrefløj’ er meget forskelligartet og tumler lige nu med emner, der svækker deres kapacitet til at reagere på mere påtrængende problemer. Disse emner stammer fra en række kriser: krisen i de lande, der engang fulgte et socialistisk projekt, og dem, der identificerede sig med det, hvad enten det var i Europa, Kina eller Cuba; de socialdemokratiske bevægelsers krise, der i det store hele har opgivet at omforme kapitalistiske samfund; og krisen inden for det yderste venstre, der ofte, af meget forskellige grunde, kæmper om at tilbyde bæredygtige alternativer til det system, de kritiserer, og undertiden forfalder til dogmatiske, sekteriske ’avantgarde’-positioner.

Disse udbredte kriser har også virket ind på de globale og kontinentale sociale fora, der arbejder på at opfinde nye transnationale måder til at samarbejde og aktionere i et verdenssystem under hastig forandring. Alle disse vanskeligheder har ført til signifikante politiske indrømmelser og undertiden en ’mindre onde’-logik. Bevaringsværdige værdier varer dog ved på tværs af alle de venstreorienterede strømninger, som jeg har nævnt. Fra det yderste venstre til de nye sociale, feministiske, økosocialistiske og antiracistiske bevægelser er der en rigdom af akkumulerede erfaringer fra fortidens kampe. Selv om det er vigtigt at rette kritikken mod ’avantgardisme’, så er det lige så vigtigt at styrke et pluralistisk, demokratisk og internationalt samarbejde blandt antikapitalistiske grupperinger. Vi har på samme måde brug for kampagner, der tager fat på feministiske, antiracistiske og miljømæssige emner, der er uundværlige, når det gælder om at genopbygge et mangfoldigt, alternativt rum for gentænkning af globalisering. Denne vision tager form i Europa, og selv om der ikke er en magisk løsning, så er det klart, at hvis det ikke lykkes for os at bevæge sig i den retning, vil vi være mere sårbare over for truslerne fra det yderste højre.

Catherine Samary er feminist, alternativ økonom og et ledende medlem af Fjerde Internationale. Hun har en omfattende forskningsindsats bag sig, især vedrørende de jugoslaviske erfaringer og transformationen af de østeuropæiske lande efter Sovjetunionens sammenbrud.

Oversat og forkortet fra Poslemedia af Niels Overgaard Hansen