Movimento Esquerda Socialista (Socialistisk Venstrebevægelse - MES) er tilknyttet Fjerde Internationale og er en strømning inden for venstrepartiet PSOL (Partiet for Socialisme og Frihed). PSOL har efter parlamentsvalget sidste år 12 medlemmer af det føderale parlamentet (af 513 pladser). Tre af disse er medlemmer af MES. Israel Dutra blev interviewet af Federico Fuentes fra den australske avis Green Left.
***

Kan du skitsere MES/PSOLs holdning til Ukraine-krigen?

 

Så snart krigen brød ud, gav vi den straks fuldt fokus og vedtog en klar erklæring baseret på et klassekampsperspektiv.

 

Vi så, hvordan den russiske imperialisme - omend en meget lille imperialisme sammenlignet med andre imperialismer - havde taget det reaktionære skridt at besætte Ukraine med det formål at sætte en stopper for landets uafhængige eksistens.

 

I denne situation var det afgørende for os at tage afstand fra Ruslands handlinger og udtrykke vores solidaritet med Ukraine, ligesom vi gjorde med krigen mod Kosovas befolkning [i 1998-99].

 

Dengang var vi imod NATO-imperialismen, som bombede Serbien, men fordømte også [den serbiske præsident Slobodan] Milosevic som krigsforbryder og indtog en venstreposition til støtte for Kosova, og hjalp endda med at organisere solidaritetskonvojer. Vi står ikke over for den samme situation i dag, men vores grundlæggende holdning til solidaritet med Ukraine følger samme spor.

 

Vores holdning til denne konflikt bygger på tre faktorer:

 

Den første er, at dette er en imperialistisk besættelse af et folk; af en suveræn, demokratisk nation med en regering valgt af folket. Det er ikke et diktatur, endsige et fascistisk, som nogle har hævdet om Zelenskys regering: Det er en borgerlig regering, der undertrykker sit eget folk, men den er ikke fascistisk.

 

Den anden faktor er truslen om atomkrig. Ikke siden den cubanske missilkrise har vi stået over for en sådan trussel. Dette er ikke et abstrakt spørgsmål: Putin har truet med at bruge atombomber. På den baggrund skal vi sende et klart budskab, ellers risikerer vi at åbne muligheden for, at atombomber kan blive brugt i en efterfølgende konflikt.

 

Den tredje faktor er, at denne krig har styrket den yderste højrefløj internationalt. I modsætning til hvad andre påstår, er det Putin, der repræsenterer truslen fra den yderste højrefløj i denne konflikt. Ud over at være en diktator er Putin en ekstrem højre-ideolog. På Putins side har vi andre ekstreme højre-ideologer af international betydning, såsom Alexander Dugin, og vi har Wagner-gruppen, en fascistisk bande af værste type: en milits sammensat af lejesoldater og fascister, beslægtet med ’Freikorps’ i Første Verdenskrig.

 

I lyset af, at vi har med en besættelseskrig at gøre, med truslen om atomkrig, og en krig, der involverer en kamp mod den yderste højrefløj, støtter vi den ukrainske modstand såvel som de pacifistiske og demokratiske kræfter og undertrykte nationer i Den Russiske Føderation, som nægter at blive brugt som kanonføde i denne krig.

 

Præsident Lula har fået skabt opmærksomhed om sit forslag om at nedsætte en "fredsgruppe" af neutrale lande til at vurdere, om der kan forhandles en afslutning på krigen. Samtidig er Lula blevet kritiseret for udtalelser, hvor han gav Rusland og Ukraine lige skyld for krigen. Kan du skitsere, hvordan du ser på Lulas holdning til krigen?

 

For at forstå Lulas holdning til krigen er vi nødt til at forstå den nuværende globale situation og den internationale rolle, som Lula søger at spille i denne.

 

Det er vigtigt at huske, at [tidligere præsident Jair] Bolsonaros under sine fire år ved magten fik gjort Brasilien til en pariastat på den internationale scene. Han blev jævnligt efterladt i kulden ved internationale sammenkomster og blev set som en nar, en klovn.

 

Bolsonaros regering var også en af Putins største støtter. Bare to uger før krigen startede, var Bolsonaro i Moskva med Putin, og under Bolsonaro fordømte Brasilien aldrig krigen i FN.

 

Sammenlignet med Bolsonaro ses Lula som et frisk pust. Lulas tilbagevenden til magten øgede med rette forventningerne, fordi han altid havde været et meget talentfuldt statsoverhoved, der søgte at fremme multilateralisme og syd-syd diplomati og havde en sammenhængende vision for en verden med fred og demokrati.

 

På den internationale scene ses Lula stadig som en stor ligaspiller, selvom han ikke har den samme prestige, som han havde engang. Lula vil omdanne Brasilien til en slags modmagt. Men han har endnu ikke fundet sig helt til rette i den nye globale situation.

 

Hans verdensbillede er fastfrosset fra tiden, da han sidst var ved magten og har ikke tilpasset sig de ændringer, der er sket siden da. Det får Lula til at spille en modsætningsfyldt rolle på den internationale scene.

 

Hvordan det?

 

I dag står vi over for en meget kompleks situation, hvor den inter-imperialistiske konflikt, bliver mere intens, og hvor der ikke er nogen progressiv side. Samtidig er der et stigende behov for at bekæmpe det yderste højre.

 

I betragtning af alt dette skal Lula være meget forsigtig, når det kommer til hans multipolære udenrigspolitik. Han er nødt til at tage højde for, at Kina nu er en etableret imperialistisk magt. Kina i dag er ikke længere blot en konjunkturmæssig geopolitisk allieret, men en imperialistisk magt med sine egne strategiske interesser, såsom at fremme udnyttelse af naturressourcer i latinamerikanske lande.

 

For eksempel oplever Brasilien i dag en proces, hvor økonomien bliver omdannet til primærproduktion, hvor store jordejere - i mange tilfælde bakket op af kinesiske virksomheder - flytter produktionen til råvarer beregnet til eksport og får lokale fødevarepriser til at stige voldsomt.

 

Samtidig skal Lula være en allieret i den globale kamp mod den yderste højrefløj. Der er regeringer i Latinamerika, der har brug for støtte, såsom Gustavo Petros regering i Colombia, som står over for en intern udfordring fra denne strømning på den ekstreme højrefløj. Men det har Lula ikke gjort.

 

Hvad værre er, i Peru forsynede Lulas regering en illegitim højredrejet regering, der opstod efter et amerikansk-støttet parlamentarisk kup mod en demokratisk valgt præsident, med våben til brutalt at undertrykke demonstranter.

 

Heldigvis meddelte regeringen for nylig på grund af vores protester, at den ikke længere ville sælge disse våben til Peru, men denne holdning, sammen med andre bagstræberiske holdninger, han har udvist i regionalpolitik, er ikke, hvad mange forventede fra Lula.

 

Disse modsætninger er også tydelige med hensyn til Ukraine. På den ene side genererer Lulas erklæringer om Ukraine sympati, fordi han rejser spørgsmålet om fred. Men på den anden side har hans erklæringer haft en tendens til at være ret vage og forvirrede.

 

I stedet for at leve op til folks forventninger har Lula bidraget til at skabe mere forvirring, for eksempel ved at være vært for den russiske udenrigsminister Sergej Lavrov i Brasilien. Mens Bolsonaro direkte støttede Putin, hjælper Lula i dag indirekte Putin.

 

Hvad med Lulas plan?

 

I Brasilien venter alle stadig på, hvordan Lulas fredsgruppe og plan kan se ud, men indtil videre er han ikke gået videre end ord, og desværre har disse ord generelt gjort mere skade end gavn.

 

Men Lulas grundlæggende idé om forhandlinger er vel god, ikke?

 

I en krig er forhandlinger ikke bare positive, men nødvendige. I moderne krigsførelse udkæmpes konflikten nødvendigvis langs to fronter: dels i skyttegravene og på operationsbordene og dels på den diplomatiske arena.

 

Så forhandlinger er uundgåelige og nødvendige, især når krigen står i et dødvande, som i Ukraine i øjeblikket. Der er håb om, at en ny ukrainsk modoffensiv kan ændre situationen, men der er ingen garantier for, at det vil ske.

 

Jeg tror, at Zelensky satser på en form for forhandling, og Putin også på sin egen måde. Det samme gælder Xi Jinping, fordi udfaldet af denne krig vil have en indvirkning på imperialismens bredere geopolitiske krise.

 

Men forhandlinger er i sig selv hverken gode eller dårlige. Vi er nødt til at bevæge os ud over ord og se på målsætninger.

 

For eksempel ville forhandlinger, hvor Putin accepterer at forlade Ukraine, være et positivt skridt fremad og repræsentere en stor demokratisk sejr. Men forhandlinger, der bare fører til en ’kirkegårdenes fred’, altså til en fastfrosset konflikt, ville ikke blot betyde en midlertidig sejr for Putin, men give en blankocheck til en person, der offentligt har erklæret, at han er villig til at bruge atomvåben.

 

Vi forstår den udbredte, positive holdning til at afslutte en krig, der har bidraget til stigende priser og har gjort arbejdernes liv sværere overalt. Men opfordringen til forhandlinger uden noget indhold, som et fælles slogan, gør mere skade end gavn.

 

Sammenfattende er det godt, at Lula bruger sin prestige og status som statsmand, som en person med høj status i det globale syd, anerkendt som en demokrat, til at søge en fredsplan for Ukraine. Men enhver plan, der søger at tvinge Ukraine til at kapitulere, vil være et tilbageslag.

 

2. juni 2023

 

Oversat fra Green Left af Anne Haarløv

[Den fulde version af dette interview kan læses på links.org.au]