Billedtekst: Først brugte USA Kina som produktionsplatform. Men nu er kinesisk kapital så magtfuld, at den amerikanske kapital ikke længere ønsker at samarbejde. Den beder nu den amerikanske stat om hjælp til at imødegå denne trussel, siger økonomen Ilya Matveev i dette interview.

Federico Fuentes: Hvor gyldigt er Vladimir Lenins begreb om imperialisme i dag?

Ilya Matveev: Lenin hævdede, at imperialisme var et globalt kendetegn ved kapitalismens sene fase. Imperialismens økonomiske logik var indbygget i hans definition, men det er problemet ved Lenins definition, for man kan ikke forklare enhver specifik imperialistisk aggression udelukkende med økonomiske motiver.

Økonomien kan være en drivkraft for imperialismen, men de to ting er ikke det samme. Der er ingen evig lov, der siger, at imperialisme altid skal falde sammen med kapitalens behov.

I imperialisme kan også være drevet af andre faktorer. Den [britisk-amerikanske geograf] David Harvey, der bygger på [den italienske økonom] Giovanni Arrighis arbejde, foreslår to logikker for imperialisme: Kapitalens økonomiske logik og statens geopolitiske logik.

Samspillet mellem disse to logikker kan være komplekst: Nogle gange er deres behov sammenfaldende, andre gange ikke. Desuden er disse logikker ikke universelle.

Kapitalens logik er mere universel, idet de kapitalistiske modsætninger er mere eller mindre de samme overalt.

Men det samme kan ikke siges om politisk imperialisme. Der er ingen universel logik i politisk imperialisme: Forskellige lande vil have forskellige motiver og strategier. Det kan føre til modsigelser mellem de to logikker.

Fuentes: Hvad var så Lenins vigtigste bidrag til at forstå imperialismen?

Matveev: Lenin kom med to vigtige bidrag. For det første, at kapitalisme avler imperialisme, fordi mere udviklede lande altid vil have brug for nye afsætningsmuligheder for deres investeringer. For det andet, at kapitalismen skaber interimperialistisk rivalisering, fordi magtfulde lande uundgåeligt vil støde sammen, når de forsøger at udvide deres andel af det globale marked.

Lenins store bidrag var at forklare de økonomiske motiver bag imperialismen og den interimperialistiske rivalisering. Problemet var, som jeg nævnte, at han adskilte denne økonomiske logik fra enhver form for ideologiske eller politiske overvejelser.

Fuentes: Hvad angår imperialisme, hvordan ser du så på den nuværende dynamik i den globale politik?

Matveev: Efter Anden Verdenskrig nærmede verden sig noget, der lignede Karl Kautskys idé om ultraimperialisme. Kautsky var uenig i Lenins koncept om interimperialistisk rivalisering og foreslog muligheden for, at imperialistiske lande kunne skabe et kartel eller en alliance for i fællesskab at udnytte resten af verden. Det kaldte han ultraimperialisme.

Vi så noget lignende under USA’s hegemoni i perioden efter Anden Verdenskrig, og især fra 80’erne og frem med Sovjetunionens sammenbrud. I denne periode dominerede Vesten kollektivt og udnyttede resten af verden. Det var muligt, fordi imperialismens økonomiske logik gik i stå efter Anden Verdenskrig, da den keynesianske politik satte grænser for overakkumulering af kapital. I stedet var imperialismens drivende logik i denne periode politisk, nemlig USA’s vision for verden og dets kamp mod kommunismen.

Fra og med 80’erne opstod der imidlertid igen overakkumulation som følge af den neoliberale politik. Det vi ser nu, er opløsningen af denne USA-ledede ultraimperialisme. Problemet var, at USA forsøgte at få begge dele. De ville have et stort forbrug derhjemme, så de lånte penge af Kina. Og de ville også gerne eksportere kapital til udlandet.

Slutresultatet var Kinas forvandling til en økonomisk stormagt, som udgjorde en trussel mod USA’s økonomiske dominans. Det er denne økonomiske konflikt, der i sidste ende driver den politiske konflikt mellem de to i dag.

Efter min mening ønsker Kinas ledere ikke aktivt at konfrontere USA. Men deres økonomiske ambitioner, som er drevet af de objektive modsætninger i kapitalakkumulationen i Kina, har tvunget dem til at blive mere selvhævdende. Jeg tror heller ikke, at USA aktivt ønsker en konfrontation med Kina. Men også her er imperialismens økonomiske logik meget stærk og svær at modvirke. Det er det, der driver den amerikansk-kinesiske konflikt.

Vi står ikke så meget tilbage med en multipolær verden, men med en tilbagevenden til en bipolær verden. Konfrontationen mellem Kina og USA er stadig håndterbar, men den bliver kun større. Alt dette skaber en meget brandfarlig situation, som ikke længere minder om ultraimperialisme, men mere om perioden før Første Verdenskrig.

Fuentes: Men nogle vil sætte spørgsmålstegn ved tanken om, at Kina er imperialistisk…

Matveev: Hvis vi ser på verden i dag, hvad ser vi så? Vi ser Kinas fremgang som et alternativt center for kapitalakkumulation inden for det globale kapitalistiske system, der eksporterer kapital gennem enorme globale projekter som Belt and Road Initiative. Motivationen for disse projekter er økonomisk: Kina har et kapitaloverskud og industriel overkapacitet, så landet har brug for nye afsætningsmuligheder for at geninvestere kapital og eksportere varer. For at opnå dette er Kina begyndt at lede efter nye markeder rundt omkring i verden.

Det har startet et sammenstød med USA, verdens dominerende magt, som også har brug for afsætningsmuligheder for sine varer og investeringer. Det betyder, at det samarbejdsforhold, der eksisterede, mens USA brugte Kina som produktionsplatform, nu langsomt bliver antagonistisk. Den kinesiske kapital, som støttes af den kinesiske stat, er nu så magtfuld, at den amerikanske kapital ikke længere ønsker at samarbejde med den. I stedet frygter den Kinas fremgang og forventer, at den kinesiske kapital bliver en magtfuld konkurrent. Derfor er den amerikanske kapital begyndt at bede den amerikanske stat om hjælp til at imødegå denne trussel.

Vi står tilbage med en klassisk interimperialistisk rivalisering, som beskrevet af Lenin. Du har to magtfulde kapitalistiske centre, der kæmper om afsætningsmuligheder for deres investeringer og varer. Det fører igen til dannelsen af politiske blokke omkring disse centre for kapitalistisk akkumulation: USA har Vesten bag sig, Kina har Rusland. I den forstand er imperialismens økonomiske logik stadig relevant for at forstå verden i dag.

Fuentes: Hvordan passer Rusland ind i dette scenarie?

Matveev: I Ruslands tilfælde er der en anden dynamik på spil. Russisk kapital var aldrig stærk nok til at udfordre Vesten. Den var altid en juniorpartner for den vestlige kapital, som foretrak at samarbejde med russisk kapital for bedre at kunne udnytte russiske naturressourcer og drage fordel af Ruslands rolle som subimperialistisk magt i den postsovjetiske verden. Den vestlige kapital brugte Rusland til at udvinde merværdi fra de postsovjetiske lande.

For at give et eksempel: Gazprom [det russiske statsejede gasselskab] havde en masse internationale investorer, herunder det enorme amerikanske kapitalforvaltningsselskab BlackRock, der råder over en værdi på billioner af dollars. Da Gazprom ekspanderede og tjente på Ukraine, Moldova, Hviderusland osv., tjente Blackrock også på det. Vestlig kapital havde det fint med, at Rusland var en regional magt, så længe det gav vestlig kapital mulighed for at tjene penge i regionen. Økonomisk set var der ikke nogen reel modsætning: Russisk og vestlig kapital samarbejdede, og begge tjente på samarbejdet.

Men fra 2014 begyndte den russiske imperialismes politiske logik at blive koblet af fra den økonomiske logik. Før den tid var den russiske imperialisme baseret på et subimperialistisk arrangement: Den havde en aggressiv politik over for lande i den postsovjetiske region, men Vesten tjente på dens handlinger og havde derfor en direkte interesse i den russiske imperialisme, men i 2014 brød Putin manuskriptet ved at annektere Krim. På det tidspunkt holdt Rusland op med at være en subimperialistisk magt og valgte konfrontationsvejen med Vesten, men der var ingen reel økonomisk logik i dette træk, da det kun gjorde livet sværere for de russiske kapitalister. Forklaringen på annekteringen kan ikke findes i økonomiske motiver. Forklaringen ligger i den russiske herskende klasses ideologi.

Så Kina og Rusland er forskellige. I Kina har man en mere klassisk imperialisme, som beskrevet af Lenin. I Rusland har man en anden form for imperialisme – en politisk imperialisme, som til en vis grad er afkoblet fra økonomiske interesser.

2. oktober 2024

Forkortet fra et meget længere interview på http://links.org.au

Matveev var en af talerne i panelet “Imperialism(s) today” på en onlinekonference den 8. oktober, http://Boris Kagarlitsky and the challenges of the left today, som Green Left var medsponsor af.