Den brasilianske sociolog og filosof diskuterer marxismens mange op- og nedture, romantisk anti-kapitalisme, universalisme og latinamerikansk marxisme.

 

Det første spørgsmål handler om marxismens krise. Marxismen er blevet afskrevet mange gange som en død tradition, især i 1980’erne og 1990’erne. Akademikere og den politiske elite har begejstret proklameret dens bortgang, og alligevel ser det ud til, at der i kølvandet på den globale økonomiske krise er sket en ”rehabilitering” af marxistisk teori. Hvordan forstår du dette fænomen?

 

Der er et interessant citat, som lyder: ”Endelig er marxismen død for hele menneskeheden.” Og årstallet? 1989? 1921? Nej, citatet stammer fra Benedetto Croce og er fra 1907 [italiensk filosof, historiker og politiker, 1866-1952, o.a.]. Og ti år senere så vi den russiske revolution.

 

Marxismens endeligt er blevet annonceret tusindvis af gange gennem historien. Og sådan vil det fortsætte med at være. Men så længe kapitalismen eksisterer, vil der altid være marxisme. Sovjetunionens sammenbrud bidrog selvfølgelig i særlig grad til marxismens krise. Mange oplevede, at Sovjetunionen var virkeliggørelsen af marxismen, og den holdning gav borgerskabet ideelle forudsætninger for at forsøge en gang for alle at slippe af med alt, hvad der havde at gøre med marxisme, socialisme og kommunisme. Men jeg mener ikke, at det lykkedes for dem.

 

Som du sagde, skabte krisen i 2008 en åbning… Og det er der, vi står nu, med op- og nedgange. Der er perioder, hvor borgerskabet prøver at gå i offensiven og smadre marxismen, og der er andre perioder, hvor kapitalismens problemer er så åbenlyse, at borgerskabet er nødt til at sige: ”Den Marx, som analyserede kapitalismen og kapitalismens kriser – den version af ham finder vi interessant. Men lad os blive fri for det der vrøvl om socialisme.” Med det mener jeg, at under alle de overfladiske bevægelser i form af mediernes interesse og den offentlige mening, så er det vigtigt at insistere på, at marxismen gennem hele sin historie udgør en vedvarende, integreret del af den moderne kultur. På den ene eller måde bliver marxismen ved med at vende tilbage, fordi det er den eneste, lad os kalde det kritiske tænkning, som har været i stand til at forstå og forklare kapitalismen – hvordan kapitalismen fungerer, og hvorfor den er så ubærlig, så umenneskelig og uretfærdig – og samtidig vise, hvordan det kapitalistiske system kan afskaffes og blive erstattet med et mere retfærdigt, rationelt samfund. Derfor vil marxismen ikke forsvinde.

 

Der vil være op- og nedture, men efter min mening må vi se det lidt på afstand. Citatet fra Croce er en påmindelse om at relativisere dødsdommene over marxismen en smule. Vi må tage til efterretning, at marxismen simpelthen findes. Sartre siger det på en måde, som jeg stadig finder meget relevant i dag: ”Marxismen er den intellektuelle horisont i vores epoke.” Ethvert forsøg på at komme ud over den horisont fører uundgåeligt til tilbageskridt, til før-marxistiske former for tænkning, liberalisme eller andet.

 

Nogle har hævdet, at der er en sammenhæng mellem marxismens seneste krise – den fra 80’erne og 90’erne, og fremvæksten af poststrukturalistisk teori i den akademiske verden og en vis krise for moderniteten og de universelle idealer, som man forbinder med moderniteten. Hvordan ser du marxismen i forhold til Oplysningstiden og projektet om moderniteten? [modernitet, eller modernisme, betegner en fase i Vestens historie fra ca. 1750 og frem til i dag, men også bestemte træk ved forholdet til naturen, forholdet til andre mennesker, forholdet til sig selv og forholdet til det guddommelige, o.a.]

 

Javel, så..

 

Et ganske svært spørgsmål, går jeg ud fra.

 

Ja, det er det. Jeg ser helt klart marxismen som et barn af Oplysningstiden. Den er den radikale, revolutionære og selvkritiske udgave af denne arv. Marxismen er som en intellektuel tradition grundlæggende bevidst om Oplysningstidens egne begrænsninger. Marx begyndte selvfølgelig fra den franske materialisme og den tyske idealisme – de to grundpiller i oplysningstænkningen. Men han overgik dem på en dialektisk måde. Han afdækkede, hvad der var deres problematiske sider, og hvad der kunne bruges, idet han samtidig overgik dem. Der er således hos Marx en proces med dialektisk overvindelse af denne arv oplysningstænkningen. Det samme kan man sige i forhold til moderniteten. Det vil sige, at marxismen er helt klart en form for moderne tænkning, og den kunne kun opstå på det tidspunkt, som vi kalder moderniteten. Men marxismen blev grundlagt på en kritisk holdning til den daværende modernitet, som var en kapitalistisk modernitet.

 

Hvad angår postmoderniteten, blev den efter min mening aldrig til mere end en modetrend. Ja, den tiltrak intellektuelle og studerende, og den var ansvarlig for et større antal studier, doktorafhandlinger, ja en hel litteratur. Men den har ikke nogen dyb eller vigtig politisk og kulturel betydning. Jeg ser den som et overfladisk fænomen. Det var omkring spørgsmålet om såkaldt ”identitetspolitik”, at postmodernisterne kom med en teoretisk indsigt, selv om dette fænomen gik forud for og overlevede postmodernisterne.

 

Med ”identitetspolitik” tænker jeg på tendensen til at afvise al universalisme til fordel for en selvbekræftelse af særlige identiteter, det være sig etniske, seksuelle, religiøse eller nationale. Men faktisk er der i dag sociale bevægelser, som vi må engagere os med, og hvis krav vi må tage til os som vores egne. De må blive en del af vores revolutionære program, men ikke uden at kritisere deres begrænsninger og ikke uden at påpege, at deres krav må rejses i et universelt perspektiv. Og lige så vigtigt er det, at der ikke kan være en abstrakt universalisme, som ignorerer specifikke krav. Som Hegel ville sige: Der må være en konkret universalitet, som kan tage højde for de enkelte særtræk.

 

Forestil dig, at du går til en demonstration for Black Lives Matter i USA og siger: ”Men det er arbejdernes klassekamp, som virkelig tæller, fordi deres kamp er rigtig universel. Det, som I laver nu, er en splittelse af arbejderklassen.” Så ville det være helt på sin plads, hvis de smed dig væk. Arbejdernes kamp for socialisme må integrere de sortes sag som et centralt tema. Hvis universalismen ikke er i stand til at tage højde for denne undertrykkelse og disse legitime krav, så er det en falsk universalisme. Denne form for pseudo-universalisme skjuler, at diskrimination, privilegier og andre former for undertrykkelse består.

 

Vi må skelne mellem på den ene side en legitim kritik af den type abstrakt universalisme, som repræsenteres mest åbenlyst af borgerskabet – men også på venstrefløjen, og på den anden side en postmoderne kritik, som fører til en fuldstændig relativisme – det vil sige, at ”alle og enhver har deres egne ideer om sandheden, om det gode osv.” Selv i sine mest uforbeholdne venstreorienterede versioner havner postmoderniteten på et tidspunkt i en blindgyde. Det er tilfældet med folk som Boaventura de Sousa Santos – en person, jeg sætter meget højt for hans kritiske tænkning og hans engagement i sociale kampe. Men hans teori fører til en blindgyde, fordi den hævder en ”epistemologisk pluralisme”, eller noget i den stil. Så skulle hver etniske gruppe, nation, religion eller nation angiveligt have sin egen måde at forstå på. Og hvad står tilbage? Er disse forskelle alle lige meget værd, eller er nogen af dem bedre end andre? Og hvad hvis de står i modsætning til hinanden, hvad er så vores holdning? Det er her, jeg ser begrænsningerne i postmoderniteten mest klart, selv i dens mest venstreorienterede, sofistikerede varianter.

 

I dine bøger har du analyseret ideen om en romantisk anti-kapitalisme. Man får indtryk af, at det romantiske element gerne knytter sig til en bestemt erfaring med moderniteten, med et ubehag eller en uro ved moderniteten. Ser du den samme erfaring noget sted i vores nutidige samfund eller i nogen aktuelle anti-kapitalistiske kampe? Hvor kan vi finde romantikken [kulturel-filosofisk strømning i Europa, 1800-1870, o.a.] i vore dages samfund?

 

Før jeg svarer på dit spørgsmål, vil jeg tilføje en ting om Marx, som går tilbage til en pointe, som jeg tidligere prøvede at komme med. Marx havde en interessant bemærkning om romantikken, som rejser præcis det samme spørgsmål som du stiller. Marx siger (citeret efter hukommelsen): ”I tidligere perioder” – selv om han aldrig præciserede, hvilken førkapitalistisk fortid han refererede til – ”eksisterede der et mere righoldigt liv, fordi de menneskelige kvaliteter ikke var fremmedgjorte. At ønske, som romantikerne gjorde, at vende tilbage til fortidens righoldighed er absurd og umuligt. At indrette sig på den nuværende tomhed i det borgerlige samfund er endnu værre.” Marx’ forslag var helt klart et andet: et spring ind i fremtiden. ”Men borgerskabet er ude af stand til at besvare den romantiske kritik,” den kritik som længes efter fortidens righoldighed, ”som har sin egen legitimitet”, fordi der faktisk eksisterede en slags righoldighed, ”og derfor vil den romantiske kritik ledsage det borgerlige til borgerskabets dødsdag.”

 

Her rejser Marx tre vigtige spørgsmål. For det første at romantikken er ideen om, at der tidligere var en righoldighed i verden. Dette er grundlæggende. For det andet: Denne ide indeholder et element af legitimitet; med andre ord var der tidligere righoldighed i livet. Men for det tredje er vi ikke i stand til at vende tilbage til fortiden – romantikerne tog fejl. Men borgerskabet er lige så meget ude af stand til at svare på romantikernes bekymringer, eftersom de repræsenterer selve tomheden. Så længe der er et borgerskab, og så længe der er kapitalisme, vil romantikken fortsætte med at eksistere.

 

Der er dog en ting, som Marx aldrig adresserede i Grundrisse, og det er det eneste aspekt, som jeg synes kunne føjes til Marx’ egne tanker om emnet, nemlig dette: Der er forskellige strømninger inden for romantikken. Nogle er mere tilbageskuende, konservative og reaktionære, og tror reelt på, at det er muligt at vende tilbage til fortiden: at genopfinde Middelalderen, at komme tilbage til en naturstat, hvad det end er. For det andet er der andre strømninger, som er kritiske over for den kapitalistiske eller borgerlige modernitet, men som også anerkender, at en tilbagevenden til fortiden er umulig. For denne anden strømning er der heller håb om fremtiden, og således indtager de en særlig form for fatalisme. Samfundet af i dag er forkert, og fortiden var måske bedre, siger de, men eftersom en tilbagevenden er umulig, er den eneste mulighed at acceptere tingenes nuværende tilstand. Der er en underliggende fatalisme og resignation i denne strømning. Max Weber er et godt eksempel på denne anden romantisme.

 

Og så er der en tredje form for romantisme, som ikke længes efter fortiden, men snarere ser på fortiden som en måde til at nå fremtiden. Denne strømning eksisterer også i romantikkens oprindelse. Jean-Jacques Rousseau var grundlægger af det 18. århundredes romantik. Og hvad sagde Rousseau: Mennesket, som lever i en naturstat” – og her nævner Rousseau endda de vilde i Latinamerika (”cariberne”) – ”var et lykkeligt folk, der var ingen privat ejendom, og der var lighed.” Men hvad foreslår Roseau: At vi vender tilbage til skovene på alle fire og lever af græs? Nej. Rousseau slår klart til lyd for en anden vision. I nutidens samfund er der ingen privat ejendom, der er ikke frihed, ingen lighed. Vi er bag tremmer, siger han, og mennesket i den moderne samfund lever som en fange. Rousseau forestiller sig således en særlig slags demokrati (ikke et kommunistisk demokrati, bevares), et fremtidigt demokrati, hvor der er frihed og lighed, men dette demokrati vil også adskille sig fra caribernes. Dette kalder jeg ”revolutionær romantik”, en revolutionær strømning, som løber konstant gennem de sidste århundreder i form af romantikken.

 

Romantikken har altid haft disse to sider: den konservative, tilbageskuende side, og den revolutionære side. Det var tilfældet med William Blake og Shelley, med en række utopiske socialister og mod slutningen af det 19. århundrede med Wiliam Morris. I det 20. århundrede har vi haft folk som Ernst Bloch og Walter Benjamin.

 

Men tilbage til Marx: Han var helt klart ikke romantiker. Han var meget mere en oplysningens mand end en romantikkens mand. Men han trak ikke desto mindre på romantikkens kritik af kapitalismen og borgerskabet. I sin Kritik af den Politiske Økonomi tog Marx udgangspunkt i klassikerne – Smith, Ricardo osv. – men for at udfolde en kritik af disse personer trak han på Sismondi [schweizisk nationaløkonom og historiker, 1773-1842, o.a.]. Sismondi var en småborgerlig tænker, som ønskede at vende tilbage til samfund med håndværksmæssig produktion og småbønder. Det var selvfølgelig umuligt. Men Marx siger: ”Sismondis kritik af borgerskabet og det kapitalistiske samfund er rigtig: Det fører til nedbrydning af de folkelige klasser, producerer fattigdom, social ulighed…” Der er et helt afsnit i det Kommunistiske Manifest, som handler om Sismondis og hans kritik af kapitalen. Marx benytter visse elementer af den romantiske kritik, men uden at drømme om en tilbagevenden til fortiden. Vi finder den samme tendens andre steder, i de sene tekster fra Marx og Engels, som handler om det primitive fællesskab, som de kalder ”primitiv kommunisme”. Og i sine egne tekster om den russiske bondekommune (som er politisk meget mere betydningsfuldt end noget andet), siger Marx: ”Måske den russiske bondekommune – før-moderne, præ-kapitalistisk, med semi-kollektiviseret ejendom – kunne blive et springbræt for en socialistisk genfødsel i Rusland.”

 

Så der er en revolutionær romantisk strømning hos Marx og Engels, selv om de i langt højere grad var børn af moderniteten og Oplysningstiden. Og med det 20. århundredes marxisme finder vi en strømning, som jeg vil kalde ”romantisk marxisme”, som kommer fra Ernst Bloch, Walter Benjamin, og i Latinamerika fra José Carlos Mariátegui. Mariátegui udtrykker måske denne romantiske marxistiske strømning endnu mere end de europæere, jeg nævnte.

 

For at svare på dit spørgsmål, hvor står romantikken i dag? Vi finder den i forskellige former. Romantikken er for mig en kritik af det borgerlige samfund. Hvis den ikke leverer en kritik af dette samfund, er det ikke romantik. Så de reaktionære, som nostalgisk snakker om en svunden tid, men som også accepterer kapitalismen – de er ikke romantikere. Evangeliske sekter i Latinamerika er et eksempel på dette: De lader til at være optagede fortiden, med en vifte af historiske, religiøse værdier, som ofte er grundlæggende tilbageskuende og reaktionære. Men disse grupper er reelt ultra-kapitalistiske og tænker kun i baner om markedsværdier – en velstandsteologi – og deres kirker er i bund og grund ikke andet end kapitalistiske virksomheder. Dette er ikke romantik. Romantik starter med at antage, at fortiden er et seriøst referencepunkt, som er i stand til at kritisere det borgerlige samfund og kapitalismen. Endnu en gang: Det kan forekomme i forskellige former, nogle mere reaktionære, andre mere utopiske, progressive, revolutionære – eller hvilket ord, du vil vælge.

 

Jeg tror, at Latinamerika giver det bedste eksempel på sidstnævnte form for romantik. Jeg tænker på en speciel bevægelse, en hel kulturel bevægelse med sine egne filosofiske, antropologiske, kulturelle, litterære og musikalske former – nemlig indigenismen [fra spansk: indigeno/a = indfødt, o.a.] Indigenismen er i sig selv en heterogen bevægelse med strømninger, som er mere eller mindre kritiske over for kapitalismen. I sin kritiske udgave, rejser indigenismen en kritik af den kapitalistiske modernitet med udgangspunkt i præ-columbianske indfødte værdier, deres traditioner og forhold til naturen (så der er også en økologisk dimension). Og indflydelsen fra bevægelsen går pænt ud over de indfødte samfund selv. Tag for eksempel de indfødtes kamp i USA om olieledningen Dakota Pipeline – en meget vigtig kamp ud fra et økologisk perspektiv, mod afhængigheden af fossile brændstoffer, beskidt energi og global opvarmning. Deres kamp tiltrak alle mulige folk: unge, kvinder, miljøfolk, faglige folk og venstreorienterede. Disse mennesker blev forenet i deres beundring for de indfødte folk, deres forhold til naturen, deres kultur, deres former for handling i fællesskaber. Hvis man læser Naomi Kleins bog “Intet bliver som før”, kan man læse om dette fænomen. Hun er ikke selv indfødt – hun er canadisk jøde. Men man kan se identifikationen med de indfødte folk. Det er et eksempel på en progressiv romantik, som i dag er aktiv i Amerika.

 

Et sidste spørgsmål, i forlængelse af det forrige. Marxismen bliver ofte anklaget for at være en modernistisk ideologi, en eurocentristisk filosofi, en filosofi, som bygger på udbytning af naturen. Hvad siger du til disse påstande?

 

Det er rigtigt, at der gennem det 20. århundrede har eksisteret en fortolkning af marxismen – ofte som den dominerende fortolkning – der udlagde Marx’ skrifter på den måde, som en teori om modernisering, der kun gik ud på at være mere effektiv og rationel end kapitalismen. Altså som en produktionsmåde, der skulle udvikle produktivkræfterne ud over kapitalismens grænser. Der var selvfølgelig en del af dette i Sovjetunionen: ”Lad os producere mere stål end USA,” og i den stil. Så på den ene side er det rigtigt, at en udbredt version af marxismen – især en stalinistisk og socialdemokratisk variant, holdt fast i den holdning, at marxismen først og fremmest er en teori om industriel modernisering. For nogle en mere social form af kapitalismen, og for andre en ikke-kapitalistisk social samfundsform, som fortsat tilbeder en grænseløs udvikling af produktivkræfterne.

 

Jeg mener selvfølgelig, at vi må bryde med denne tendens og fremme en anden strømning inden for marxismen, en alternativ fortolkning, som uden at kaste modernitetens landvindinger overbord bliver tonet af det romantiske strøg, som vi har diskuteret.

 

Tag for eksempel José Carlos Mariátegui. Mariátegui er en meget betydningsfuld figur for os i Latinamerika, og faktisk også uden for kontinentet. Mariátegui talte om en ”inka-kommunisme”, og på tidspunktet for sine værker fik han en del kritik for denne ide. Han blev kaldt ”romantisk” og ”populistisk” på grund af sine ideer. Men før spaniernes erobring eksisterede der faktisk en slags ”primitiv bondekommunisme”, som normalt sættes i forbindelse med inkariget. Men det kommunistiske element var ikke kun selve riget, hvis strukturer var meget autoritære; det var også til stede i den sociale basis, i det lokalsamfund, som man kalder ”ayllu”. Denne dimension er en meget følelsesmæssig ide. Mariátegui opfordrede helt klart ikke til en genoprettelse af inkariget, sådan som nogle indigenistas faktisk gør. Mariátegui har endda en passage i et sine essays, hvor han skriver: ”Hvad er forskellen mellem inka-kommunismen og den moderne kommunisme? Inka-kommunismen var helt og aldeles autoritær, et system hvor der ikke var nogen personlig frihed. Vi ønsker en moderne kommunisme, som indarbejder de moderne landvindinger af den personlige frihed, tankefrihed, forsamlingsfrihed osv.” Så Mariáteguis vision er dialektisk. Han forkastede ikke moderniteten, men han stod fast på ideen om, at fortiden kunne tjene som et referencepunkt og en kilde til inspiration for revolutionære kampe, som har til mål at opbygge kommunismen i Latinamerika.

 

Jeg betragter mig selv som det 21. århundredes tilhænger af Mariátegui. Jeg mener, at Mariátegui mere nu end nogensinde er en vigtig kilde for os i Latinamerika, og at det er nødvendigt i dag at læse hans værker og hente ny inspiration. Selvfølgelig er der en hel del, der har ændret sig siden 1930’erne, men igen – det var aldrig meningen at kopiere ideerne fra denne peruanske intellektuelle. Mariátegui giver inspiration til hele Latinamerika, og alligevel er vi tilbøjelige til at undervurdere ham. Venstrefløjen er vant til at læse Marx, Lenin, Trotskij, måske endda Mao, men Mariátegui bliver læst mindre og mindre, selv om han er mere grundlæggende nu end nogensinde. Hvad mere er, så ser jeg ham som en intellektuel figur, som ud fra filosofisk og teoretisk perspektiv har lige så stor betydning og kvalitet som hans europæiske samtidige: den unge Gramsci, den unge Bloch, den unge Benjamin, den unge Lukács – de har alle meget til fælles. Jeg vil sætte ham i denne gruppe af det 20. århundredes heterodokse marxistiske tænkere. Det er på tide, at vi føjer Mariátegui til denne liste.

 

Oversat fra Versobooks.com af Åge Skovrind. Interviewet blev først bragt i det argentinske webmagasin Intersecciones.

Opslået i Facebook, Historie, Teori

single.php