Eric Toussaint er åbenlyst udmattet efter en hård uge. Men hovedet er klart og entusiasmen intakt: Syrizas sejr i det græske parlamentsvalg har åbnet en af disse parenteser, hvor den historiske udvikling foregår i spring, og historien bliver skrevet lige for øjnene af os.

af Benito Perez, Eric Toussaint

Som politolog med erfaring i økonomiske anliggender, grundlægger og talsmand for Komiteen for Sletning af den Tredje Verdens Gæld (CADTM), er Toussaint en central iagttager af det slag, der nu foregår mellem Grækenland og dets kreditorer – primært regeringerne i Nordeuropa.

Det fremgik tydeligt af den store interesse for hans forelæsning lørdag, i Genève, hvor avisen Le Courrier arrangerede et økonomi-seminar. Som tidligere rådgiver for Ecuadors regering Paraguays præsident (Fernando Lugo) er Toussaint også blevet kontaktet af Syriza. Men indtil sit eventuelle engagement hos den græske regering taler han frit og ser på det græske eksperiment med positive, men kritiske øjne.

Hvad er din vurdering af de første skridt, som Syriza-regeringen har taget på det økonomiske område?

Eric Toussaint: De første beslutninger har været at afskaffe en række tiltag, der var uretfærdige, upopulære og ødelæggende for landet. Meget konkret har regeringen bevilget fri elektricitet til 300.000 husstande, der var uden strøm, genetableret den juridiske mindsteløn til sit tidligere niveau (751 euro), genansat 3.500 medarbejdere, der var blevet fyret, opløst den kommission, der var skabt af Trojkaen til at styre privatiseringer, aflyst salget af havnene i Piræus og Thessaloniki, osv. Kort sagt har regeringen vist, at den vil opfylde det mandat, den har fået af Grækenlands folk. Vi kan kun være tilfredse med det.

Er dannelsen af regeringen med Yanis Varoufakis på den centrale post som finansminister i overensstemmelse med denne linje?

Personligt er jeg skuffet over, at alle ti "super-ministre" er mænd, selv om flere kvinder er udnævnt på viceministerniveau på tunge områder. På det økonomiske område, så er Varoufakis i søgelyset, men nøglepersonen er [vice-premierminister] Yannis Dragasakis, der tilhører den mere moderate fløj af Syriza. Regeringen er et resultat af en meget delikat balancegang. For mit vedkommende vil jeg gerne gøre opmærksom på den meget vigtige udnævnelse af Giorgos Katrougalos, der er ansvarlig for den administrative reform. Det er ham, der netop annonceret genansættelse af de medarbejdere, der var blevet fyret. Han er jurist, og er en af initiativtagerne i 2011, sammen med vores komite, til en borgerrevision af Grækenlands gæld!

Udnævnelsen af Panos Kammenos til forsvarsminister og Syrizas alliance med hans højreorienterede parti AN.EL, vil vel gøre det vanskeligere at holde andre løfter fra valgkampen, blandt andet at få kirken til at betale sin andel og reducere størrelsen af hæren, som er en hellig ko…

Ja. Disse to indrømmelser giver grund til bekymring. I halvandet år er Alexis Tsipras kommet med en række positive udtalelser om kirken og dens rolle i forhold til at hele de sociale sår forårsaget af nedskæringer. Så positive, at han har glemt at påpege, at kirken som storejer af fast ejendom bør bidrage mere til de offentlige finanser.

Med hensyn til Kammenos som forsvarsminister, så er det jo et budskab til hæren om, at Syriza ikke vil røre den. Men Grækenlands militærbudget er forholdsmæssigt et af de største i EU. Og faktisk har Tyskland og Frankrig, der er de vigtigste leverandører til den græske hær, sikret sig, at de skiftende regeringer i Grækenland har begrænset deres nedskæringer på dette område. Når det er sagt, så er Kammenos omgivet af en "sengehest" i form af vice-minister Costas Ysichos, en græsk-argentiner og tidligere medlem af Montoneros-guerillaen, der tilhører venstrefløjen i Syriza.

Jeg vil også understrege, at trods tilstedeværelsen af et parti med racistiske tendenser, så bekendtgjorde koalitionsregeringen straks, at den vil give græsk statsborgerskab til indvandrerbørn, der er født eller opvokset i landet. Det skal selvfølgelig først vedtages af parlamentet, men det er vigtigt i forbindelse med Grækenland, eftersom den foregående regering spillede på fremmedhadet. Det er Syrizas måde at vise, at alliancen med AN.EL er begrænset til økonomiske spørgsmål, og at man ikke vil lade indvandrere betale prisen.

På det centrale spørgsmål om gælden, argumenterer nogle medlemmer af Syriza for et moratorium for tilbagebetalinger, hvilket ville blive omsat til vækst.

I så fald betyder det, at den græske holdning allerede har udviklet sig, sandsynligvis på grund af de meget stærke og meget negative reaktioner fra forskellige centrale personer i euroområdet, hvor det længste, nogen af dem har foreslået, er muligheden for at omlægge tilbagebetalingerne … Suspension af tilbagebetalingen og en revision af gælden er blandt de våben, Syriza offentligt har diskuteret, men kun som en sekundær strategi. Syriza-regeringens primære strategi er at opfordre til forhandling og en international konference for at diskutere alle gældsbetalinger. Det indebærer også at føre debatten ind i hjertet af de europæiske institutioner og en afvisning af Trojkaen (den europæiske centralbank, IMF, og EU) som illegitim.

Så fronterne synes at være trukket op. Er det snak for at få en stærkere forhandingsposition, eller er enhver dialog umulig?

Jeg er tilbøjelig til at hælde mod det sidste. Syriza foreslår to grundlæggende ting: For det første at holde balance på statsbudgettet – noget, som kun få europæiske regeringer kan prale af at gøre, men at omfordele omkostningerne anderledes, lette byrden for ofre for krisen og samtidig lade dem, der har nydt godt af krisen, betale mere. For det andet at forhandle en reduktion af gælden. Men for de europæiske ledere er gælden det instrument, de bruger til at gennemtvinge de meget neoliberale strukturtilpasninger, som Syriza har besluttet at gøre op med. Derfor forekommer det ikke muligt at nå et kompromis. Måske kunne EU have accepteret det, hvis Syriza havde sagt, "Vi vil fortsætte med den neoliberale, men I slækker på gælden,". Men i realiteten kan Europa ikke tillade Tsipras at holde sit ord. Han har sikkert fået at vide: "Se, hvad Hollande gjorde i din position. Så du må gøre, ligesom han og alle andre har gjort og komme i gang med programmet. "…

Det vigtige, der er sket i denne uge, er, at Syriza allerede har smidt et sandkorn i maskineriet, og det er afgørende.

 

Hvilke våben har de to parter til rådighed i dette uundgåelige dødvande?

Tallene illustrerer den udfordring, vi står over for i 2015. Grækenland skal tilbagebetale 21 milliarder dollar i flere omgange, med de vigtigste tidsfrister i marts og juli-august. Aftalen mellem den tidligere regering og Trojkaen var, at Trojkaen låner Grækenland de penge, der er nødvendige for at kunne leve op til betalingerne, på den betingelse, at regeringen fortsætter med privatiseringerne og resten af spareplanen.

I denne situation er Syrizas våben enkelt: suspendere betalingerne. Som jeg ser det, skal den græske regering i så fald oprette kommission til revision af gælden, som skal afgøre, hvilke fordringer der er legitime og skal tilbagebetales. Revisionen kan give retlige argumenter til støtte for en suspension af tilbagebetalingerne, eller eventuelt en afvisning af den ulovlige gæld, det vil sige gæld, der blev stiftet uden hensyntagen til den interne orden i landet eller internationale traktater.

Jeg fandt et EU-regulativ fra 2013, som pålægger alle lande, som er underlagt strukturtilpasning, at foretage en revision af deres gæld for at forklare, hvorfor den er vokset så meget og afsløre eventuelle uregelmæssigheder. [se artikel (på engelsk) om dette]

Hvordan kan en gæld, der blev indgået frivilligt af en demokratisk regering, være illegitim?

Hovedsagelig på grund af det faktum, at disse lån blev ydet på urimelige betingelser. Grækenland blev tvunget til at gennemføre en politik, der reelt var en social mod-reform, som krænkede en række rettigheder, sammen med en nedskæringspolitik, der har ødelagt økonomien og gjort tilbagebetaling umulig. Det kan også påvises, at regeringen har handlet ulovligt til fordel for private interesser, hvilket har gjort transaktionen værdiløs. En revision af Grækenlands gæld er let at gennemføre, 80 procent af den er i hænderne på Trojkaen og går ikke længere tilbage end til 2010.

Som du siger, har det meste af Grækenlands gæld været i europæiske offentlige hænder siden da. Er det ikke uretfærdigt at lade de europæiske skatteydere betale?

Magthaverne i disse lande blev enige om at lånene under svigefulde påskud. Vi fik at vide, at "Grækenland skulle reddes"; at vi skulle "hjælpe de fattige græske pensionister", men i virkeligheden var det de franske, tyske og belgiske banker, som appellerede til deres regeringer, fordi bankerne var bekymrede for, at Grækenland ikke længere ville være i stand til at betale deres højrisiko- og højrentelån tilbage. Merkels og Sarkozys mål var at holde deres banker skadesfri, og samtidig benyttet muligheden for at gennemføre fagforeningsfjendske tiltag og privatiseringer. I virkeligheden var formålet ikke at redde de græske pensionisters pension, men at mindske den! Eftersom operationen tjente til at redde kreditorbankerne, bør regeringerne betale omkostningerne ved annullering af gælden via en afgift på disse institutioner.

De beløb, der er på spil, er i virkeligheden ikke så vigtige for EU. Den manglende reaktion fra de internationale børser viser, at der ikke er nogen systemisk risiko. Det nuværende dødvande er mere et ideologisk spørgsmål. For EU er risikoen, at der bliver skabt præcedens for, at et land kan fortsætte med at være medlem af EU, men uden at gennemføre den neoliberale politik. En torpedering af Syriza ville sende en besked til de cypriotiske, portugisiske, irske og spanske vælgere – især sidstnævnte, som kan være fristet til at stemme på Podemos om et par måneder.

Konkret vil en suspension af tilbagebetalingen af gælden betyde et stop for de europæiske betalinger og en renteeksplosion på de græske kapitalmarkeder. Vil den græske regering komme til at mangle midler?
Nej. Intet tyder på, at budgettet ikke længere ville være i balance, og det betyder, at Grækenland ikke behøver at låne midler – som under alle omstændigheder kun vil blive brugt til at betale af på gælden. Med hensyn til den del af finansieringen, som Grækenland har hentet på de finansielle markeder, er det minimalt. Og under alle omstændigheder er renten alligevel eksploderet i den sidste uge, selv om der ikke var nogen suspension.

Hvilke våben kan EU bruge til at kvæle Grækenland?

De græske banker er i en meget dårlig tilstand. Disse banker modtager lån fra den Europæiske Centralbank (ECB) for at give dem kontanter. ECB kunne blokere for disse lån med risiko for, at det græske banksystem kollapser. I denne situation vil Grækenland være nødt til at handle hurtigt og nationalisere bankerne. Men det ville kræve en radikalisering af Syrizas program.

Kan den græske regering håbe på en reel international støtte?

Fra sociale bevægelser, ja! I de seneste uger har vi set et engagement fra mange bevægelser, som aldrig tidligere har opfordret til at stemme på et politisk parti! Denne støtte, især i de store EU-lande, kan få stor betydning. Hvis de store tyske fagforeninger som DGB og Verdi åbent støtter Syriza og fortæller SPD-CDU regeringen, at de skal "holde fingrene fra Grækenland", så vil det tælle på vægten. Med hensyn til regeringer uden for EU er det også muligt, at nogle af dem vil støtte Grækenland af opportunistisk årsager – jeg tænker for eksempel på Rusland. Hvis Rusland vil låne Grækenland et par milliarder til lav rente og uden betingelser, så vil det være en hjælp. Selvfølgelig ville jeg foretrække, at det var andre regeringer. For ti år siden ville Hugo Chávez helt sikkert have taget initiativet. Men i dag Venezuela har ikke den finansielle kapacitet.

Økonomer diskuterer intenst et bestemt spørgsmål: Er det brud, som Syriza går ind for, muligt at gennemføre, uden at Grækenland forlader euroen? Hvad er din mening om det?

Tja, vi får se! Syriza har et meget godt slogan: "Ingen ofre for euroen," for det er den bare ikke værd. Syriza vil kun tage initiativ til at forlade eurozonen, hvis man er tvunget til det, fordi et flertal af grækerne er tilhængere af den fælles valuta. Og det vil også kun være en fordel at forlade euroen, hvis man gennemfører en nationalisering af bankerne og indfører streng kontrol med kapitalbevægelserne, hvilket forklarer, hvorfor den mindre radikale fløj af Syriza er tilbageholdende. Mere generelt vil en sådan beslutning forværre konflikten med Europa.

For regeringen vil fordelen være, at man kan stifte gæld med sin nationalbank i en ny national valuta. Forudsat, naturligvis, at befolkningen fortsat har tillid til en "ny drakme." [drakme var den græske valuta før euroen, red.]. Man kunne også forestille sig en monetær reform med indbygget omfordeling, med forskellige vekselkurser afhængigt af transaktionernes størrelse, for at favorisere de fattigere borgere mere. Det er allerede blevet gjort tidligere, for eksempel i Belgien lige efter Anden Verdenskrig, og det er også en måde til at bekæmpe inflationen.

På den anden side vil en devaluering for at begunstige den græske eksport også være farligt for den græske befolknings købekraft. Og den vil holde sig inden for en traditionel tankegang om konkurrenceevne.

Eurolandene har ingen interesse i smide Grækenland ud?

Nej, undtagen måske som en slags politisk straf. At lære dem, hvad det koster at gøre oprør … Men der er ingen juridisk mekanisme til at gøre det!

I den nuværende situation er de foranstaltninger, Syriza-regeringen tager, modige, men de er for det meste en tilbagevenden til situation, som den var tidligere, og den var ikke særlig progressiv. Der har også været en opfordring til en europæisk New Deal. Hvad er, når alt kommer til alt, Syrizas politiske projekt?

Helt ærligt, så stiller jeg mig selv det samme spørgsmål. Men se på kalenderen, og vi vil vide det om et par måneder. Indtil nu har det handlet om at genoprette lidt af socialstaten. Vi er stadig langt fra den tidligere situation!

Ser vi videre end Syriza, så er min bekymring er, at den yderste venstrefløj i Europa ikke længere synes at se en alternativ form for magt uden for rammerne af regulerede kapitalisme. Det skal indrømmes: Styrkeforholdene er ikke gode, og bare det at genoprette de sociale rettigheder er allerede et fremskridt. Men se på de ofre, der er blevet gjort! Kapitalismen har demonstreret, hvor den fører os hen – så tydeligt, at der er en mulighed for en reel chance for et befrielses- eller socialistisk projekt – kald det, hvad du vil – hvis det sætter en stopper for social uretfærdighed, og forudsat, at befolkningen deltager direkte i samfundets politiske og økonomiske valg.

Jeg synes, det ville være synd, hvis alle de lidelser, alle disse bestræbelser, der er gjort, ikke fører til andet end en lettere reguleret kapitalisme. Selvfølgelig skal disse samfundsforandringer foregå med befolkningens samtykke og i et tempo, der er acceptabelt. Syriza blev valgt til at genoprette en vis grad af social retfærdighed, og ikke til at gennemføre et befrielsesprogram. Men hvis folk skal bakke op, er man nødt til at kunne præsente dem for et projekt, et perspektiv. Og det er her, at der virkelig mangler refleksioner og konkret handling.

Éric Toussaint underviser på Liège Universitet I Belgien og er formand for Komiteen til Sletning af den Tredje Verdens Gæld. Han har skrevet flere bøger om gældskrise og den økonomiske verdensorden. Han er medlem af Fjerde Internationales ledelse.

Oversat fra International Viewpoint af Karina Skov. Interviewet blev først bragt i det schweiziske dagblad Le Courrier.

single.php
WP2Social Auto Publish Powered By : XYZScripts.com